對話啟蒙時代

內(nèi)容概要

王安憶的長篇小說《啟蒙時代》是一部關(guān)注和審視成長的小說，確切地說，是“老三屆”的精神成長史。本書是對其的精彩討論，既有作者王安憶和張旭東的長篇對談，也有張旭東對文本和啟蒙問題的深入分析，更有王安憶對小說“虛構(gòu)”功能的暢談。本書對理解小說、理解王安憶的創(chuàng)作理念會有相當(dāng)大的助益。

作者簡介

張旭東，1965年生，1986年畢業(yè)于北京大學(xué)中文系，1995年獲美國杜克大學(xué)文學(xué)博士學(xué)位，現(xiàn)為紐約大學(xué)比較文學(xué)系和東亞研究系教授。主要中文著作有：《批評的蹤跡：文化理論與文化批評》、《全球化時代的文化認(rèn)同：西方普通主義話語的歷史批判》等。英文著作有：《改革時代的中國現(xiàn)代主義》、《后社會主義與文化政治》等。

書籍目錄

成長·啟蒙·革命  關(guān)于《啟蒙時代》的對話王安憶張旭東“啟蒙”的精神現(xiàn)象學(xué)  談?wù)劇秵⒚蓵r代》里的虛無與實在  張旭東“誰”啟“誰”的蒙？  關(guān)于《啟蒙時代》的討論  羅  崗  倪文尖  張旭東等虛構(gòu)與非虛構(gòu)  王安憶在紐約大學(xué)東亞系的座談

章節(jié)摘錄

　　成長·啟蒙·革命　　關(guān)于《啟蒙時代》的對話　　王安憶　張旭東　　“有寫大東西的欲望”　　張旭東：從《長恨歌》、《富萍》，經(jīng)過《桃之天天》、《遍地梟雄》，《啟蒙時代》你又轉(zhuǎn)回到寫60年代的上海。為什么會挑這樣一群人物，寫他們的成長、自我教育和“啟蒙”？從題材上來說，最早說你是知青作家，有上山下鄉(xiāng)的背景，但《啟蒙時代》完全是在城市里面。從《長恨歌》之后你就被人認(rèn)為是上海的代言人，但那個上海包括了49年前的上海?！秵⒚蓵r代》背景卻是“文革”初期，只持續(xù)了一年多的時間。你是怎么決定寫這樣一部作品的？　　王安憶：怎么想起來寫這樣一個故事？《長恨歌》之后，《富萍》《桃之天天》都是一些小長篇，十幾萬字。我非常重視的，不是你有一個大的故事要寫，或者說你有一大段時間供你寫，而是你有一大的欲望。寫大的東西是需要有一個大的欲望。前面幾個篇幅都不是很長，故事都是比較輕盈的，到了這一個——2005年夏天開始動筆，這時候覺得有一種欲望，想寫一個大的東西。有的時候事情是從外部來決定的，想寫一個大的東西，先是規(guī)定了它的體量和內(nèi)涵。于是，找到這樣一個大時代的故事?！　∵@個年代的故事，我還沒碰過。有些評論家，如陳思和說的，這是一個好現(xiàn)象，我又回到原初寫作狀態(tài)，寫和自己經(jīng)驗有關(guān)的東西。像《長恨歌》也好《富萍》也罷，和自己的經(jīng)驗是有距離的，是比較客觀地寫一個別人的故事。而我寫作的開端是與自己經(jīng)驗離得比較近的。很可惜的是，當(dāng)自己還不怎么會寫的時候，消耗了很多材料，經(jīng)驗性的材料。比如說《六九屆初中生》，那就是和自己的經(jīng)驗貼得很近的，里面的人物和我同年齡，經(jīng)歷的事件也差不多，但這種感性的經(jīng)驗在長期的寫作里面被消耗得差不多了?！　　秵⒚蓵r代》的故事一方面是和經(jīng)驗有關(guān)，那個時代是我已經(jīng)有認(rèn)知能力的時代；另外一方面，又和我有點距離，因為小說中人物的經(jīng)驗是我不曾有過的，就我們所見，他們好像是那個時代的主流，而我是旁觀者?！　埿駯|：我想問的其實就是這個問題。《六九屆初中生》是在一個很個人的意義上展開的，是基于個人經(jīng)驗，熟悉的生活……但是你現(xiàn)在經(jīng)過這么多年，再回到這樣的年代、這樣的生活、這樣的環(huán)境，這就不完全是一個純粹個人的東西了，而是不可能不帶有一種意識、表達的欲望，一種歷史判斷。有沒有這一層因素？　　王安憶：有時候我們受到暗示，所以就很難斷言欲望一定是自然發(fā)生，其中有自覺，也有不自覺。自覺的是說想寫大東西，從《長恨歌》以來都是寫小的東西，就想著應(yīng)該寫大的東西了；不自覺的，就是那些受到暗示的結(jié)果。比如說，青春、文化大革命、激進政治，總是以重大意義體現(xiàn)在意識里。這些年里的價值觀的變化，推動了現(xiàn)實批判的訴求，也是重大的。于是，你的欲望便擴大了?！　埿駯|：這次回國之后，跟一些人談起過這部作品。我告訴他們我非常喜歡它，但有些讀者覺得，你在寫一個你并不熟悉的東西。他們中有人會說，王安憶對“文革”、上海紅衛(wèi)兵到底有多少了解，是不是真正了解？　　王安憶：我承認(rèn)是弱項。但是對他們理解的也不是完全認(rèn)同的。這個小說里，我對自己有幾個挑戰(zhàn)：第一，我其實是不適合寫歷史事件的，從來不適合寫大的事件；第二，我也不大擅長寫男性。你們可以看到在我的小說里，凡是男性都很類型化，比如說《叔叔的故事》，不像寫女性那么生動具體。這也是我一個不擅長的地方；再一個挑戰(zhàn)是經(jīng)驗上的隔離。我確實沒參加過紅衛(wèi)兵，你要說對紅衛(wèi)兵運動，我確實沒有親歷的體驗。但是對人們的質(zhì)疑，我有兩個回答：一個是在這場運動中，每個人都有自己的位置，在自己的位置上都有所見所聞。每個人完全可能會有自己的描繪；還有一個回答是我和他們參加過紅衛(wèi)兵運動的人，也許有不同的想法。我不認(rèn)為這場革命有多少思想的含量。當(dāng)然我不能說我自己做過很多調(diào)查，只能說我做過思考。這一個評價也許是不讓親歷者滿意的?！　?007年“五一”長假在大連開《啟蒙時代》研討會，薛毅有一個對我的批評的發(fā)言。他對我非常不滿意，覺得我的啟蒙里面不包含毛澤東主義的啟蒙。怎么講，我覺得他是有點要重新塑造這場革命。薛毅是70年代生人，離“文革”更遠(yuǎn)，他難免會想象這場革命企圖汲取某種思想資源。我個人不以為這場文化大革命有多少思想含量。我對當(dāng)時的事情或者不了解，但是從以后來看，它并沒有留給我們什么思想果實，甚至，我覺得我們今天很多的問題都是在當(dāng)時那些沒有品質(zhì)的政治事件中遺留下來的。我并不是政治性非常強的一個人，也不太敢發(fā)表這種言論，完全可能有人運用更多的材料、概念來說明這場革命的意義。對于這場革命，每個人都有太多的意見要發(fā)表。我也沒有企圖正面去表達這場革命，我沒有身經(jīng)其中。但是至少在上山下鄉(xiāng)運動上，我匯入了文化大革命?！　埿駯|：我感覺這篇小說本不是要以現(xiàn)實主義手法去再現(xiàn)“文革”……更不是歷史題材的小說……　　王安憶：對，不是現(xiàn)實主義題材的。這場革命我覺得也輪不到我去發(fā)言。　　《啟蒙時代》寫作和閱讀有時候會有差異，這部長篇最早是在《收獲》上發(fā)表的，所以我和《收獲》的編輯是最早交流意見的。她就問我一個問題：“對你來說，哪些方面是你不夠滿意的？”我說我總覺得不滿意的地方是第三章，舒拉、舒婭姐妹，珠珠、丁宜男，一串小女兒?？墒呛芷婀执蠹叶加X得那一章是我寫得最自如的一段，認(rèn)為這一段最有趣味，這其實就是一個生和熟的問題。我為什么覺得不滿意，可能是太熟了。沒有新鮮勁，熟極而膩的感覺。但是又跨越不過去，我這個人發(fā)力比較晚，一般都是后發(fā)的，我一定要讓南昌和這些女孩當(dāng)中的某一個發(fā)生肉體關(guān)系，可是是誰，一直沒有選擇定，或者說這個人一直沒有產(chǎn)生。我特別需要事實的合理性，不肯遷就，準(zhǔn)備過程難免冗長，先寫的是舒拉，又寫了珠珠，然后丁宜男，最后是嘉寶。就想把那個過程快點過完?！　埿駯|：對，寫的像是一個梗概。就好像對課上的學(xué)生說，反正你們已經(jīng)知道我在說什么，給幾個詞交代一下，有很多類似梗概和提示這一類，另有一些是新鮮的東西，客觀造成什么效果呢？我給你寫過E-mail，說《啟蒙時代》跟《長恨歌》相比，是個大東西，而《長恨歌》是個相對比較小的東西。在形式的那個最基本的意義上，《啟蒙時代》有點兒像你所有小說的一個總匯，提要，index，索引，目錄，從中可以引發(fā)出去，找到你其他小說內(nèi)容的原點和原型。它也好像在告訴讀者，這里面有很多很多東西可以進一步發(fā)揮出來，如果你在讀這一段的時候感到了什么，你想再多讀一些的話，你可以去讀王安憶的其他的作品，比如《長恨歌》、比如《“文革”軼事》、《桃之天天》等。我們再回到你前面所說的要寫一個大東西的欲望的問題。為什么這個欲望指向了“文革”和啟蒙這個問題上，不是落在自己相對更熟悉的問題上？《啟蒙時代》在技巧上、素材上，都是一個綜合的、全景圖的寫法，在人物上尤其是群像和畫廊式的筆觸，但是這個綜合的東西，又落在這樣的一年，這樣一群中學(xué)生身上。在上海和“文革”的大背景下，你的選擇好像是經(jīng)典現(xiàn)實主義的：典型環(huán)境中的典型人物。不過這不是通過一個長時段來構(gòu)造敘事矛盾，而是在一個瞬間，即一年之內(nèi)的“空間”里描寫和安置這樣一群人、這樣的故事，用來做你寫作的階段性總結(jié)?！　⊥醢矐洠哼@里面其實是有著極大的局限性的。我們所以這么寫，不那么寫，很多時候是出于無奈。小說里的時間你們要仔細(xì)打量其實是可以打量出來的，紅衛(wèi)兵過去了，上山下鄉(xiāng)還沒有來臨，正好是兩次大規(guī)模青年學(xué)生運動中的一年間歇。這一年間歇暗合了我的個人經(jīng)驗。當(dāng)時我是個小學(xué)生，前面的紅衛(wèi)兵運動我參與不進，后面的參與，上山下鄉(xiāng)已經(jīng)是另外一個話題了。這一段時間卻是我可以參與到這個時代里去的，紅衛(wèi)兵落潮，青年們閑散到社會上，正與我的處境相符。這是一個無奈，人的寫作都是這樣，只能在自己的寫作局限性里開拓可能性。我就給了這段時間很多的意義，我倒是真覺得，這平靜的一段，正好是供給思想活動的。有很多人質(zhì)疑，為什么叫啟蒙時代，想不通。因為人們公認(rèn)這段時間是最蒼白的，最混亂的，根本不可能給人啟蒙的，尤其是陳思和，極不同意給這時代“啟蒙”的命名。這的確是一個奇異的時代，世界大戰(zhàn)期間都沒有這樣，學(xué)校全面停止教育。這對教條主義意識形態(tài)來說，說不定是福音呢，給一個機會和時間去自己感受生活。我寫這些孩子——主要是寫南昌，我就是讓他自己的感性和這個世界接觸?！　∧喜娜蝿?wù)最沉重，他這個教條主義，處境恰恰最復(fù)雜，他的身份最可疑，認(rèn)同身份的過程，就是他認(rèn)同這場革命的過程，或者反過來說，認(rèn)同這場革命就是認(rèn)同他的身份。剛才你問我，為什么這個故事里的主角是男性，把男生作為寫作對象。好像那個時代給我的印象，就是一些有思想的、高年級的男生的身影，他們是這個時代的主角。我們都是邊緣上的，只能看他們。也不排除，和青春期的前兆有關(guān)，對異性生出模糊的向往，就像小說中的舒拉。這么多年，我從《長恨歌》過來，好像在外面兜了一個大圈子，又回到個人經(jīng)驗。從《紀(jì)實與虛構(gòu)》之后，我基本就和我自己的個人經(jīng)驗保持距離了?！　埿駯|：因為一些朋友知道我最近在讀《啟蒙時代》，一直追問我感覺怎么樣。我對他們說，我覺得王安憶現(xiàn)在是在寫她真正該寫的東西了。這當(dāng)然是一個不準(zhǔn)確的說法，但其實我們知道，人雖可以把一些事情做得不錯，但并不一定就找到了自己真正應(yīng)該做的事情。在一個大語境里，在文學(xué)史的意義上，甚至在世界文學(xué)生產(chǎn)的意義上，當(dāng)代中國作家到底在哪些方向上是不可替代的，哪些東西他們不寫就沒有人能寫了，再具體到個人，每個人寫作在內(nèi)容和形式上真正不可替代的東西，或者說是使命，還是需要在批評的意義上考慮的。我覺得《啟蒙時代》已經(jīng)指向一種你不得不寫、非你來寫不可、不寫就辜負(fù)了自己的使命的東西。　　王安憶：說實話，在剛開始寫的時候還茫茫然的，但是寫出來之后，很多人跟我說，我又回到自己的內(nèi)心。和自己的內(nèi)心生活有關(guān)系的寫作，對我倒是個提醒，自己寫的時候，人在事中是看不清楚的，我當(dāng)時就是想寫一個大的東西。但是也能感覺到這個故事是和自己的經(jīng)驗、感情有關(guān)的?！　埿駯|：剛才提到的那個“深”，你說你要寫一個大的東西，深的東西，但是你剛才又說，這個《啟蒙時　　代》中的革命本身是沒有品質(zhì)、沒有內(nèi)涵的，在思想上是非?？斩瓷n白的，這幫小孩說到底是鬧著玩的，一場鬧劇。那這個很深的東西和很淺的東西、很大的東西和很小的東西、很激烈很有內(nèi)涵與理想的東西和空洞、蒼白、不明就里的東西是怎么糅合在一起的呢？　　王安憶：這又和我的局限有關(guān)。我沒有正面參加這場革命，我不知道人物在這場革命里應(yīng)該做什么。　　張旭東：因為革命是個太大、太抽象的東西。　　王安憶：在個人其實又是具體的，但這種具體的性質(zhì)，又常常被從革命中剔除，不被當(dāng)作革命的屬性。我們這些人，雖然沒有開宗明義說要表達“文革”，我們對“文革”不敢說有什么認(rèn)識，可是我們都是被“文革”塑造出來的，整個成長時期是在“文革”里面度過的，我們就是在亂世中長大。所以這場革命對于我們來講，它幾乎不是客觀的，它跟你的日常生活經(jīng)驗連接在一起。所以非常矛盾，一方面，我完全不了解這場革命里面的事件，對外的路線斗爭，對內(nèi)的派系斗爭究竟是針對什么人，什么事，我始終沒有搞清楚，也終于放棄搞清楚的企圖。而另二方面，作為一個歷史時期，我也是親歷者，我也看見了，看見的是什么？革命時期的生活。　　倘若努力思考這場革命，我覺得有兩點強烈的印象，是許多年以后慢慢回過頭去的時候顯現(xiàn)的：一個是激進政治，一個是教條主義。這兩點越來越鮮明。我在想他們，南昌為首的他們這幫人，首先是要治療這種病。這個小說，因為不是自己特別熟悉的，不能夠得心應(yīng)手地，隨時可以生發(fā)出細(xì)節(jié)、人物，我非常挑戰(zhàn)自己，給自己出了一個大難題，就是放到一個空白里面去構(gòu)造故事，計劃性很強?！　埿駯|：能感覺到，很用力。而且，因為是在一個“空白”里面來寫，作家就必須把自己所有的積累、能量、想象和技巧調(diào)動起來，最終把自己的“政治無意識”調(diào)動起來。正是在這個意義上，而不是在簡單的題材、主題意義上，我說我覺得你在寫一個大東西、一個真正應(yīng)該寫的東西?！　⊥醢矐洠号υ谡{(diào)動，一直在想，想我應(yīng)該怎么安置我的人物，他們都應(yīng)做什么，他面臨的任務(wù)我很清楚，可是怎么完成他的任務(wù)，怎么達到他的目的，又很模糊。　　張旭東：還有一個很表面的感覺，讀《啟蒙時代》的經(jīng)驗讓我想起少年時代讀19世紀(jì)俄國小說的經(jīng)驗，它里面大段大段地有類似俄國小說的東西，我是說閱讀經(jīng)驗上的相似性，比如有的地方情節(jié)進展很慢，幾乎陷于停滯，取而代之的是那種思想和內(nèi)心矛盾的空間，行為的世界難以展開，但心靈世界里的悸動和騷動變成了時間的單純內(nèi)容。這讓人想起我們讀俄國文學(xué)的經(jīng)驗，《羅亭》、《前夜》、《父與子》；托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基，等等。在這些作品里，主人公可以一夜不睡，就談理想，談愛情，談改造社會，談革命，最后當(dāng)然什么結(jié)果也沒有。但對年輕人來說，甚至對一個時代來說，這一夜的空談，有過和沒有過是大不一樣的。

媒體關(guān)注與評論

　　從《長恨歌》以后我就想寫大的東西，比如說，青春、文化大革命、尤其是激進政治對你影響……到寫這個故事的時候，我至少有一個基本的判斷，這可能是一個體量大的東西……我覺得它比較能夠調(diào)動起我很多的情感和經(jīng)驗。　　《啟蒙時代》是一個寫思想的故事。我要為他們的思想找到一些動作?！　　醢矐洝　　皢⒚蓵r代”的命名……實際上提出的問題是：那個時代產(chǎn)生了什么樣的思想、什么樣的精神生活？那種特定的精神生活造就了什么樣的人格、什么樣的人，有給我們留下了什么樣的精神遺產(chǎn)？通過這個問題，王安憶的文學(xué)創(chuàng)作就觸及了我們時代的大問題，即當(dāng)代中國集體性的自我理解……要思考這個問題，不回過頭去重新看中國革命、包括文化大革命，是不可能有完整的答案的?！　　獜埿駯|

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