對(duì)話啟蒙時(shí)代

內(nèi)容概要

王安憶的長(zhǎng)篇小說《啟蒙時(shí)代》是一部關(guān)注和審視成長(zhǎng)的小說，確切地說，是“老三屆”的精神成長(zhǎng)史。本書是對(duì)其的精彩討論，既有作者王安憶和張旭東的長(zhǎng)篇對(duì)談，也有張旭東對(duì)文本和啟蒙問題的深入分析，更有王安憶對(duì)小說“虛構(gòu)”功能的暢談。本書對(duì)理解小說、理解王安憶的創(chuàng)作理念會(huì)有相當(dāng)大的助益。

作者簡(jiǎn)介

張旭東，1965年生，1986年畢業(yè)于北京大學(xué)中文系，1995年獲美國(guó)杜克大學(xué)文學(xué)博士學(xué)位，現(xiàn)為紐約大學(xué)比較文學(xué)系和東亞研究系教授。主要中文著作有：《批評(píng)的蹤跡：文化理論與文化批評(píng)》、《全球化時(shí)代的文化認(rèn)同：西方普通主義話語(yǔ)的歷史批判》等。英文著作有：《改革時(shí)代的中國(guó)現(xiàn)代主義》、《后社會(huì)主義與文化政治》等。

書籍目錄

成長(zhǎng)·啟蒙·革命  關(guān)于《啟蒙時(shí)代》的對(duì)話王安憶張旭東“啟蒙”的精神現(xiàn)象學(xué)  談?wù)劇秵⒚蓵r(shí)代》里的虛無(wú)與實(shí)在  張旭東“誰(shuí)”啟“誰(shuí)”的蒙？  關(guān)于《啟蒙時(shí)代》的討論  羅  崗  倪文尖  張旭東等虛構(gòu)與非虛構(gòu)  王安憶在紐約大學(xué)東亞系的座談

章節(jié)摘錄

　　成長(zhǎng)·啟蒙·革命　　關(guān)于《啟蒙時(shí)代》的對(duì)話　　王安憶　張旭東　　“有寫大東西的欲望”　　張旭東：從《長(zhǎng)恨歌》、《富萍》，經(jīng)過《桃之天天》、《遍地梟雄》，《啟蒙時(shí)代》你又轉(zhuǎn)回到寫60年代的上海。為什么會(huì)挑這樣一群人物，寫他們的成長(zhǎng)、自我教育和“啟蒙”？從題材上來說，最早說你是知青作家，有上山下鄉(xiāng)的背景，但《啟蒙時(shí)代》完全是在城市里面。從《長(zhǎng)恨歌》之后你就被人認(rèn)為是上海的代言人，但那個(gè)上海包括了49年前的上海。《啟蒙時(shí)代》背景卻是“文革”初期，只持續(xù)了一年多的時(shí)間。你是怎么決定寫這樣一部作品的？　　王安憶：怎么想起來寫這樣一個(gè)故事？《長(zhǎng)恨歌》之后，《富萍》《桃之天天》都是一些小長(zhǎng)篇，十幾萬(wàn)字。我非常重視的，不是你有一個(gè)大的故事要寫，或者說你有一大段時(shí)間供你寫，而是你有一大的欲望。寫大的東西是需要有一個(gè)大的欲望。前面幾個(gè)篇幅都不是很長(zhǎng)，故事都是比較輕盈的，到了這一個(gè)——2005年夏天開始動(dòng)筆，這時(shí)候覺得有一種欲望，想寫一個(gè)大的東西。有的時(shí)候事情是從外部來決定的，想寫一個(gè)大的東西，先是規(guī)定了它的體量和內(nèi)涵。于是，找到這樣一個(gè)大時(shí)代的故事?！　∵@個(gè)年代的故事，我還沒碰過。有些評(píng)論家，如陳思和說的，這是一個(gè)好現(xiàn)象，我又回到原初寫作狀態(tài)，寫和自己經(jīng)驗(yàn)有關(guān)的東西。像《長(zhǎng)恨歌》也好《富萍》也罷，和自己的經(jīng)驗(yàn)是有距離的，是比較客觀地寫一個(gè)別人的故事。而我寫作的開端是與自己經(jīng)驗(yàn)離得比較近的。很可惜的是，當(dāng)自己還不怎么會(huì)寫的時(shí)候，消耗了很多材料，經(jīng)驗(yàn)性的材料。比如說《六九屆初中生》，那就是和自己的經(jīng)驗(yàn)貼得很近的，里面的人物和我同年齡，經(jīng)歷的事件也差不多，但這種感性的經(jīng)驗(yàn)在長(zhǎng)期的寫作里面被消耗得差不多了?！　　秵⒚蓵r(shí)代》的故事一方面是和經(jīng)驗(yàn)有關(guān)，那個(gè)時(shí)代是我已經(jīng)有認(rèn)知能力的時(shí)代；另外一方面，又和我有點(diǎn)距離，因?yàn)樾≌f中人物的經(jīng)驗(yàn)是我不曾有過的，就我們所見，他們好像是那個(gè)時(shí)代的主流，而我是旁觀者。　　張旭東：我想問的其實(shí)就是這個(gè)問題?！读艑贸踔猩肥窃谝粋€(gè)很個(gè)人的意義上展開的，是基于個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，熟悉的生活……但是你現(xiàn)在經(jīng)過這么多年，再回到這樣的年代、這樣的生活、這樣的環(huán)境，這就不完全是一個(gè)純粹個(gè)人的東西了，而是不可能不帶有一種意識(shí)、表達(dá)的欲望，一種歷史判斷。有沒有這一層因素？　　王安憶：有時(shí)候我們受到暗示，所以就很難斷言欲望一定是自然發(fā)生，其中有自覺，也有不自覺。自覺的是說想寫大東西，從《長(zhǎng)恨歌》以來都是寫小的東西，就想著應(yīng)該寫大的東西了；不自覺的，就是那些受到暗示的結(jié)果。比如說，青春、文化大革命、激進(jìn)政治，總是以重大意義體現(xiàn)在意識(shí)里。這些年里的價(jià)值觀的變化，推動(dòng)了現(xiàn)實(shí)批判的訴求，也是重大的。于是，你的欲望便擴(kuò)大了。　　張旭東：這次回國(guó)之后，跟一些人談起過這部作品。我告訴他們我非常喜歡它，但有些讀者覺得，你在寫一個(gè)你并不熟悉的東西。他們中有人會(huì)說，王安憶對(duì)“文革”、上海紅衛(wèi)兵到底有多少了解，是不是真正了解？　　王安憶：我承認(rèn)是弱項(xiàng)。但是對(duì)他們理解的也不是完全認(rèn)同的。這個(gè)小說里，我對(duì)自己有幾個(gè)挑戰(zhàn)：第一，我其實(shí)是不適合寫歷史事件的，從來不適合寫大的事件；第二，我也不大擅長(zhǎng)寫男性。你們可以看到在我的小說里，凡是男性都很類型化，比如說《叔叔的故事》，不像寫女性那么生動(dòng)具體。這也是我一個(gè)不擅長(zhǎng)的地方；再一個(gè)挑戰(zhàn)是經(jīng)驗(yàn)上的隔離。我確實(shí)沒參加過紅衛(wèi)兵，你要說對(duì)紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)，我確實(shí)沒有親歷的體驗(yàn)。但是對(duì)人們的質(zhì)疑，我有兩個(gè)回答：一個(gè)是在這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)中，每個(gè)人都有自己的位置，在自己的位置上都有所見所聞。每個(gè)人完全可能會(huì)有自己的描繪；還有一個(gè)回答是我和他們參加過紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)的人，也許有不同的想法。我不認(rèn)為這場(chǎng)革命有多少思想的含量。當(dāng)然我不能說我自己做過很多調(diào)查，只能說我做過思考。這一個(gè)評(píng)價(jià)也許是不讓親歷者滿意的?！　?007年“五一”長(zhǎng)假在大連開《啟蒙時(shí)代》研討會(huì)，薛毅有一個(gè)對(duì)我的批評(píng)的發(fā)言。他對(duì)我非常不滿意，覺得我的啟蒙里面不包含毛澤東主義的啟蒙。怎么講，我覺得他是有點(diǎn)要重新塑造這場(chǎng)革命。薛毅是70年代生人，離“文革”更遠(yuǎn)，他難免會(huì)想象這場(chǎng)革命企圖汲取某種思想資源。我個(gè)人不以為這場(chǎng)文化大革命有多少思想含量。我對(duì)當(dāng)時(shí)的事情或者不了解，但是從以后來看，它并沒有留給我們什么思想果實(shí)，甚至，我覺得我們今天很多的問題都是在當(dāng)時(shí)那些沒有品質(zhì)的政治事件中遺留下來的。我并不是政治性非常強(qiáng)的一個(gè)人，也不太敢發(fā)表這種言論，完全可能有人運(yùn)用更多的材料、概念來說明這場(chǎng)革命的意義。對(duì)于這場(chǎng)革命，每個(gè)人都有太多的意見要發(fā)表。我也沒有企圖正面去表達(dá)這場(chǎng)革命，我沒有身經(jīng)其中。但是至少在上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)上，我匯入了文化大革命?！　埿駯|：我感覺這篇小說本不是要以現(xiàn)實(shí)主義手法去再現(xiàn)“文革”……更不是歷史題材的小說……　　王安憶：對(duì)，不是現(xiàn)實(shí)主義題材的。這場(chǎng)革命我覺得也輪不到我去發(fā)言?！　　秵⒚蓵r(shí)代》寫作和閱讀有時(shí)候會(huì)有差異，這部長(zhǎng)篇最早是在《收獲》上發(fā)表的，所以我和《收獲》的編輯是最早交流意見的。她就問我一個(gè)問題：“對(duì)你來說，哪些方面是你不夠滿意的？”我說我總覺得不滿意的地方是第三章，舒拉、舒婭姐妹，珠珠、丁宜男，一串小女兒。可是很奇怪大家都覺得那一章是我寫得最自如的一段，認(rèn)為這一段最有趣味，這其實(shí)就是一個(gè)生和熟的問題。我為什么覺得不滿意，可能是太熟了。沒有新鮮勁，熟極而膩的感覺。但是又跨越不過去，我這個(gè)人發(fā)力比較晚，一般都是后發(fā)的，我一定要讓南昌和這些女孩當(dāng)中的某一個(gè)發(fā)生肉體關(guān)系，可是是誰(shuí)，一直沒有選擇定，或者說這個(gè)人一直沒有產(chǎn)生。我特別需要事實(shí)的合理性，不肯遷就，準(zhǔn)備過程難免冗長(zhǎng)，先寫的是舒拉，又寫了珠珠，然后丁宜男，最后是嘉寶。就想把那個(gè)過程快點(diǎn)過完?！　埿駯|：對(duì)，寫的像是一個(gè)梗概。就好像對(duì)課上的學(xué)生說，反正你們已經(jīng)知道我在說什么，給幾個(gè)詞交代一下，有很多類似梗概和提示這一類，另有一些是新鮮的東西，客觀造成什么效果呢？我給你寫過E-mail，說《啟蒙時(shí)代》跟《長(zhǎng)恨歌》相比，是個(gè)大東西，而《長(zhǎng)恨歌》是個(gè)相對(duì)比較小的東西。在形式的那個(gè)最基本的意義上，《啟蒙時(shí)代》有點(diǎn)兒像你所有小說的一個(gè)總匯，提要，index，索引，目錄，從中可以引發(fā)出去，找到你其他小說內(nèi)容的原點(diǎn)和原型。它也好像在告訴讀者，這里面有很多很多東西可以進(jìn)一步發(fā)揮出來，如果你在讀這一段的時(shí)候感到了什么，你想再多讀一些的話，你可以去讀王安憶的其他的作品，比如《長(zhǎng)恨歌》、比如《“文革”軼事》、《桃之天天》等。我們?cè)倩氐侥闱懊嫠f的要寫一個(gè)大東西的欲望的問題。為什么這個(gè)欲望指向了“文革”和啟蒙這個(gè)問題上，不是落在自己相對(duì)更熟悉的問題上？《啟蒙時(shí)代》在技巧上、素材上，都是一個(gè)綜合的、全景圖的寫法，在人物上尤其是群像和畫廊式的筆觸，但是這個(gè)綜合的東西，又落在這樣的一年，這樣一群中學(xué)生身上。在上海和“文革”的大背景下，你的選擇好像是經(jīng)典現(xiàn)實(shí)主義的：典型環(huán)境中的典型人物。不過這不是通過一個(gè)長(zhǎng)時(shí)段來構(gòu)造敘事矛盾，而是在一個(gè)瞬間，即一年之內(nèi)的“空間”里描寫和安置這樣一群人、這樣的故事，用來做你寫作的階段性總結(jié)?！　⊥醢矐洠哼@里面其實(shí)是有著極大的局限性的。我們所以這么寫，不那么寫，很多時(shí)候是出于無(wú)奈。小說里的時(shí)間你們要仔細(xì)打量其實(shí)是可以打量出來的，紅衛(wèi)兵過去了，上山下鄉(xiāng)還沒有來臨，正好是兩次大規(guī)模青年學(xué)生運(yùn)動(dòng)中的一年間歇。這一年間歇暗合了我的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)時(shí)我是個(gè)小學(xué)生，前面的紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)我參與不進(jìn)，后面的參與，上山下鄉(xiāng)已經(jīng)是另外一個(gè)話題了。這一段時(shí)間卻是我可以參與到這個(gè)時(shí)代里去的，紅衛(wèi)兵落潮，青年們閑散到社會(huì)上，正與我的處境相符。這是一個(gè)無(wú)奈，人的寫作都是這樣，只能在自己的寫作局限性里開拓可能性。我就給了這段時(shí)間很多的意義，我倒是真覺得，這平靜的一段，正好是供給思想活動(dòng)的。有很多人質(zhì)疑，為什么叫啟蒙時(shí)代，想不通。因?yàn)槿藗児J(rèn)這段時(shí)間是最蒼白的，最混亂的，根本不可能給人啟蒙的，尤其是陳思和，極不同意給這時(shí)代“啟蒙”的命名。這的確是一個(gè)奇異的時(shí)代，世界大戰(zhàn)期間都沒有這樣，學(xué)校全面停止教育。這對(duì)教條主義意識(shí)形態(tài)來說，說不定是福音呢，給一個(gè)機(jī)會(huì)和時(shí)間去自己感受生活。我寫這些孩子——主要是寫南昌，我就是讓他自己的感性和這個(gè)世界接觸。　　南昌的任務(wù)最沉重，他這個(gè)教條主義，處境恰恰最復(fù)雜，他的身份最可疑，認(rèn)同身份的過程，就是他認(rèn)同這場(chǎng)革命的過程，或者反過來說，認(rèn)同這場(chǎng)革命就是認(rèn)同他的身份。剛才你問我，為什么這個(gè)故事里的主角是男性，把男生作為寫作對(duì)象。好像那個(gè)時(shí)代給我的印象，就是一些有思想的、高年級(jí)的男生的身影，他們是這個(gè)時(shí)代的主角。我們都是邊緣上的，只能看他們。也不排除，和青春期的前兆有關(guān)，對(duì)異性生出模糊的向往，就像小說中的舒拉。這么多年，我從《長(zhǎng)恨歌》過來，好像在外面兜了一個(gè)大圈子，又回到個(gè)人經(jīng)驗(yàn)。從《紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)》之后，我基本就和我自己的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)保持距離了?！　埿駯|：因?yàn)橐恍┡笥阎牢易罱谧x《啟蒙時(shí)代》，一直追問我感覺怎么樣。我對(duì)他們說，我覺得王安憶現(xiàn)在是在寫她真正該寫的東西了。這當(dāng)然是一個(gè)不準(zhǔn)確的說法，但其實(shí)我們知道，人雖可以把一些事情做得不錯(cuò)，但并不一定就找到了自己真正應(yīng)該做的事情。在一個(gè)大語(yǔ)境里，在文學(xué)史的意義上，甚至在世界文學(xué)生產(chǎn)的意義上，當(dāng)代中國(guó)作家到底在哪些方向上是不可替代的，哪些東西他們不寫就沒有人能寫了，再具體到個(gè)人，每個(gè)人寫作在內(nèi)容和形式上真正不可替代的東西，或者說是使命，還是需要在批評(píng)的意義上考慮的。我覺得《啟蒙時(shí)代》已經(jīng)指向一種你不得不寫、非你來寫不可、不寫就辜負(fù)了自己的使命的東西。　　王安憶：說實(shí)話，在剛開始寫的時(shí)候還茫茫然的，但是寫出來之后，很多人跟我說，我又回到自己的內(nèi)心。和自己的內(nèi)心生活有關(guān)系的寫作，對(duì)我倒是個(gè)提醒，自己寫的時(shí)候，人在事中是看不清楚的，我當(dāng)時(shí)就是想寫一個(gè)大的東西。但是也能感覺到這個(gè)故事是和自己的經(jīng)驗(yàn)、感情有關(guān)的?！　埿駯|：剛才提到的那個(gè)“深”，你說你要寫一個(gè)大的東西，深的東西，但是你剛才又說，這個(gè)《啟蒙時(shí)　　代》中的革命本身是沒有品質(zhì)、沒有內(nèi)涵的，在思想上是非?？斩瓷n白的，這幫小孩說到底是鬧著玩的，一場(chǎng)鬧劇。那這個(gè)很深的東西和很淺的東西、很大的東西和很小的東西、很激烈很有內(nèi)涵與理想的東西和空洞、蒼白、不明就里的東西是怎么糅合在一起的呢？　　王安憶：這又和我的局限有關(guān)。我沒有正面參加這場(chǎng)革命，我不知道人物在這場(chǎng)革命里應(yīng)該做什么?！　埿駯|：因?yàn)楦锩莻€(gè)太大、太抽象的東西。　　王安憶：在個(gè)人其實(shí)又是具體的，但這種具體的性質(zhì)，又常常被從革命中剔除，不被當(dāng)作革命的屬性。我們這些人，雖然沒有開宗明義說要表達(dá)“文革”，我們對(duì)“文革”不敢說有什么認(rèn)識(shí)，可是我們都是被“文革”塑造出來的，整個(gè)成長(zhǎng)時(shí)期是在“文革”里面度過的，我們就是在亂世中長(zhǎng)大。所以這場(chǎng)革命對(duì)于我們來講，它幾乎不是客觀的，它跟你的日常生活經(jīng)驗(yàn)連接在一起。所以非常矛盾，一方面，我完全不了解這場(chǎng)革命里面的事件，對(duì)外的路線斗爭(zhēng)，對(duì)內(nèi)的派系斗爭(zhēng)究竟是針對(duì)什么人，什么事，我始終沒有搞清楚，也終于放棄搞清楚的企圖。而另二方面，作為一個(gè)歷史時(shí)期，我也是親歷者，我也看見了，看見的是什么？革命時(shí)期的生活?！　√热襞λ伎歼@場(chǎng)革命，我覺得有兩點(diǎn)強(qiáng)烈的印象，是許多年以后慢慢回過頭去的時(shí)候顯現(xiàn)的：一個(gè)是激進(jìn)政治，一個(gè)是教條主義。這兩點(diǎn)越來越鮮明。我在想他們，南昌為首的他們這幫人，首先是要治療這種病。這個(gè)小說，因?yàn)椴皇亲约禾貏e熟悉的，不能夠得心應(yīng)手地，隨時(shí)可以生發(fā)出細(xì)節(jié)、人物，我非常挑戰(zhàn)自己，給自己出了一個(gè)大難題，就是放到一個(gè)空白里面去構(gòu)造故事，計(jì)劃性很強(qiáng)。　　張旭東：能感覺到，很用力。而且，因?yàn)槭窃谝粋€(gè)“空白”里面來寫，作家就必須把自己所有的積累、能量、想象和技巧調(diào)動(dòng)起來，最終把自己的“政治無(wú)意識(shí)”調(diào)動(dòng)起來。正是在這個(gè)意義上，而不是在簡(jiǎn)單的題材、主題意義上，我說我覺得你在寫一個(gè)大東西、一個(gè)真正應(yīng)該寫的東西。　　王安憶：努力在調(diào)動(dòng)，一直在想，想我應(yīng)該怎么安置我的人物，他們都應(yīng)做什么，他面臨的任務(wù)我很清楚，可是怎么完成他的任務(wù)，怎么達(dá)到他的目的，又很模糊?！　埿駯|：還有一個(gè)很表面的感覺，讀《啟蒙時(shí)代》的經(jīng)驗(yàn)讓我想起少年時(shí)代讀19世紀(jì)俄國(guó)小說的經(jīng)驗(yàn)，它里面大段大段地有類似俄國(guó)小說的東西，我是說閱讀經(jīng)驗(yàn)上的相似性，比如有的地方情節(jié)進(jìn)展很慢，幾乎陷于停滯，取而代之的是那種思想和內(nèi)心矛盾的空間，行為的世界難以展開，但心靈世界里的悸動(dòng)和騷動(dòng)變成了時(shí)間的單純內(nèi)容。這讓人想起我們讀俄國(guó)文學(xué)的經(jīng)驗(yàn)，《羅亭》、《前夜》、《父與子》；托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基，等等。在這些作品里，主人公可以一夜不睡，就談理想，談愛情，談改造社會(huì)，談革命，最后當(dāng)然什么結(jié)果也沒有。但對(duì)年輕人來說，甚至對(duì)一個(gè)時(shí)代來說，這一夜的空談，有過和沒有過是大不一樣的。

媒體關(guān)注與評(píng)論

　　從《長(zhǎng)恨歌》以后我就想寫大的東西，比如說，青春、文化大革命、尤其是激進(jìn)政治對(duì)你影響……到寫這個(gè)故事的時(shí)候，我至少有一個(gè)基本的判斷，這可能是一個(gè)體量大的東西……我覺得它比較能夠調(diào)動(dòng)起我很多的情感和經(jīng)驗(yàn)?！　　秵⒚蓵r(shí)代》是一個(gè)寫思想的故事。我要為他們的思想找到一些動(dòng)作?！　　醢矐洝　　皢⒚蓵r(shí)代”的命名……實(shí)際上提出的問題是：那個(gè)時(shí)代產(chǎn)生了什么樣的思想、什么樣的精神生活？那種特定的精神生活造就了什么樣的人格、什么樣的人，有給我們留下了什么樣的精神遺產(chǎn)？通過這個(gè)問題，王安憶的文學(xué)創(chuàng)作就觸及了我們時(shí)代的大問題，即當(dāng)代中國(guó)集體性的自我理解……要思考這個(gè)問題，不回過頭去重新看中國(guó)革命、包括文化大革命，是不可能有完整的答案的?！　　獜埿駯|

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