舒立對話2

前言

推薦序1三年前一天，胡舒立和李昕走進華盛頓美國財政部部長保爾森的辦公室。幾天后，他們與保爾森的對話，以《保爾森信號》為題，刊于《財經(jīng)》雜志。對話關注當時即將舉行的第二輪中美戰(zhàn)略經(jīng)濟對話。和本書37篇對話的核心關切一樣，也和舒立自上世紀80年代以來始終如一的職業(yè)興趣一樣，與保爾森對話的焦點，是中國的改革。特別提到此篇，是因為注意到舒立團隊采訪保爾森的日子——2007年3月14日。就在這一天（北京時間3月15日），中國內(nèi)地各主要網(wǎng)站刊出消息《美次級貸款地雷引爆金融危機四伏》。舒立無疑是步入了正在形成的風暴的中心。她應該已經(jīng)注意到美國新世紀金融公司發(fā)出盈利預警，和匯豐控股為在美次貸業(yè)務增加18億美元壞賬準備的新聞。但是那一天，無論她還是保爾森，顯然都還沒有意識到禍之將至。“保爾森信號”，不是關于一場世界范圍的金融海嘯已經(jīng)逼近的警訊，而是對中國加快開放資本市場的鼓勵。五個月后危機全面爆發(fā)。舒立任主編的《財經(jīng)》雜志刊出了《金融風暴 全球共振》一文。倏忽三年。三年后的2010年4月5日，舒立在北京再次訪問保爾森。依然是從前的團隊，但他們的媒體已是《新世紀》周刊。在題為《保爾森答案》的新的一篇對話里，有段耐人尋味的交談：保爾森：……危機發(fā)生的時候，中國副總理王岐山跟我說，“Hank， 我們的‘老師’有麻煩了。”《新世紀》：中國沒老師了。許多年后，人們一定會越來越清楚地看到，在2007/2008這個時間刻度上，有一條極其重要的歷史分界線。正進入改革深水區(qū)的中國人，在這個時刻遭遇逆風和惡浪。在《保爾森答案》一文中舒立和她的同事評述：許多致力于改革的人士認為，此次金融危機，中國在經(jīng)濟上受創(chuàng)有限，但改革開放之路受挫，影響更為深遠。中國經(jīng)濟增長的動力，內(nèi)部以經(jīng)濟自由化為主，外部以對外開放融入國際體系為主。在金融危機之后，兩者都有所失速。國家干預主義不僅大占上風，還隱有固化可能。對外開放特別是金融對外開放的聲音在金融動蕩之下失聲。中國30年來固然走所謂自己的道路，但自己的道路是不變量，變量基本來自“以美為師”。在這個意義上說，“我的老師有麻煩了”，有麻煩的還有學生。這正是舒立最深的憂慮——“許多人有一種錯覺，以為中國幸虧沒改那么快，如果真改了，說不定更像歐美，更容易出問題。金融危機好像不但沒有成為改革的推動力，而且簡直變成了不必要改革的一個根據(jù)”。就在2010年再訪保爾森的4天前，舒立團隊與經(jīng)濟學家吳敬璉、汪丁丁、高尚全座談?！锻七M整體改革議程》一文，第一句話便是“中國正站在十字路口”。在這篇對話中，舒立團隊和三位學者更深入地探討了當今中國的困局和出路，他們的對話擲地有聲。高尚全說：“中國30年改革開放的成就舉世矚目。近年來，中央政府在教育、衛(wèi)生、社會保障等民生領域的改革上有所進展，但從總體上看，改革進展并不平衡，主要有四大不協(xié)調(diào)：首先，改革滯后于開放；其次，宏觀改革滯后于微觀改革；三是政府改革滯后于企業(yè)改革；四是政治體制改革滯后于經(jīng)濟改革。這種不協(xié)調(diào)，累積了諸多深層矛盾?！眳蔷喘I說：“2000年至今，十年過去了，中國前途的兩種趨向、兩種力量在賽跑。即基于法治的市場經(jīng)濟道路跟‘權(quán)貴資本主義’或稱‘官僚資本主義’，正在賽跑。目前，賽跑的態(tài)勢怎樣呢？應該說，兩方面都有所斬獲，現(xiàn)在還勝負難分?！蓖舳《≌f：“對抗或抑制官僚資本主義傾向的更具體的步驟，我認為最值得優(yōu)先嘗試的是地方政府的財政民主化實驗。預算民主和預算透明很重要，這其實是抑制官僚資本主義的最可行的辦法?！涀∶绹毩?zhàn)爭的導火索是什么，我常常警告周圍的朋友們，是稅收和預算的專斷權(quán)力。如果未來中國經(jīng)濟沖突轉(zhuǎn)化為政治危機，它很可能是導火索?！边@是本書中提綱挈領的文字。座談結(jié)束時，舒立說：“其實，30多年改革的經(jīng)驗，概括言之，無非12個字：市場經(jīng)濟、民主政治、法治社會。未來十年，中國何去何從，不但攸關13.3億中國人的切身利益，而且也對世界的穩(wěn)定和繁榮有直接影響。”“未來十年，中國何去何從？”舒立的發(fā)問，道出無數(shù)有識者心頭的關切。這正是本書的主旨?！段磥硎辏澜缡钦l的游戲？》這個書名，看似舉重若輕，卻無法讓人輕松。我是舒立的同行。書中諸篇對話，把我的視線引向世界和中國的變局，也引向舒立團隊本身。未來十年，中國傳媒何去何從？作為中國傳媒的領跑者，這個團隊的理念、品質(zhì)和未來路向，值得同行矚目。中國新聞改革，是中國整體改革的重要子系統(tǒng)。新聞改革同樣有內(nèi)外兩種動力。內(nèi)在的動力，源自傳媒人對前蘇聯(lián)“真理報模式”的揚棄和對新聞專業(yè)主義的追求，外在的動力，源自傳媒市場化。告別“真理報模式”與政治體制改革密不可分，傳媒市場化與經(jīng)濟體制改革有莫大關系。觀察一些轉(zhuǎn)型國家和地區(qū)的傳媒演變歷程與中國的歷史和現(xiàn)實，我認為中國傳媒大致有四種路向：第一塊路標上寫著“權(quán)力”。這是改革開放前的“真理報模式”：嚴密管制，以計劃經(jīng)濟方式運行。這過去的歷史似已遙遠，然而若改革發(fā)生嚴重逆轉(zhuǎn)，新聞改革的內(nèi)外動力喪失殆盡，媒體仍有可能倒退回30多年前。這可能性雖微乎其微，但仍應存有警覺——極左勢力并沒有完全退出歷史舞臺。第二塊路標上寫著“金錢”。這是一些轉(zhuǎn)型國家和地區(qū)發(fā)生過的事實：威權(quán)管制崩塌，媒體的洪水沖決閘門，利潤最大化成為傳媒的最高追求，媒體進入惡質(zhì)化的痛苦期。海峽彼岸的朋友曾告訴我們這種“自由到來后的苦悶”，但飽受鉗制之苦的我們對這種前景注意不多，卻對憑借市場化力量突破控制懷有浪漫的希冀。第三塊路標上寫著“權(quán)力+金錢”。這是今天的現(xiàn)實：畸形的傳媒市場化。在政治改革明顯滯后于經(jīng)濟改革的現(xiàn)實環(huán)境下，一些媒體正將“一要聽話，二要賺錢”作為信條?！罢胬韴蟆蹦且惶赘淖儫o幾，但卻被大大注入了商業(yè)元素。一些媒體被賦予做強做大的特殊地位，依附權(quán)力，又試圖壟斷市場。這樣的“市場化”，沒有自由平等的競爭，卻處處可見計劃體制的遺弊。此種官商官媒，正為權(quán)貴資本主義所需。第四塊路標上寫著“公器”。 這條道路上的媒體，有志獨立于權(quán)力與資本之間，把“自由”和“責任”視為一對相伴相生的永恒命題；堅守新聞理想，又能駕馭市場風浪，在傳媒市場競爭中自立自強。我認為舒立團隊奮力探索的是第四條路，一條在傳媒市場中謀生存、求發(fā)展、爭自由、做公器的道路。這是一支專業(yè)性很強的財經(jīng)類媒體制作團隊，他們尊重專業(yè)知識，有冷峻嚴苛的操作流程，但卻不囿于狹義的“財經(jīng)”。他們自覺承擔社會責任，高度關注公共政策，難能可貴地“既不惟權(quán)力的馬首是瞻，也不惟資本的馬首是瞻”?；蛘呖梢哉f，在舒立眼中，原本就沒有那種可以自外于社會與政治的所謂“市場”和“財經(jīng)”。 她有一段談論資本市場的名言，道出她的理念：“任何道理都不可能凌駕于市場‘公開公正公平’的原則之上，而在三‘公’之中，‘公開’居于首位；而媒體的批評權(quán)與公眾的知情權(quán)就是公開性的保證”。今天中國傳媒的種種坎坷，就是高尚全先生所說政改滯后于經(jīng)改所累積的深層矛盾的反映。中國傳媒的生存發(fā)展離不開市場經(jīng)濟，但只有吳敬璉先生所說的“好的市場經(jīng)濟”，才能給中國傳媒帶來希望。而推動民主法治，呼喚“好的市場經(jīng)濟”，正是傳媒的迫切使命。傳媒無可避免地要涉及政治、投身市場競爭。今天的中國傳媒，是政治角色，是經(jīng)濟角色，然而更應該是社會角色。在現(xiàn)代公民社會中，它承擔著維護公共空間的使命。媒體是企業(yè)，但優(yōu)質(zhì)的媒體，一定是不以營利為惟一目的的社會企業(yè)。它的專業(yè)性，首先表現(xiàn)為它的公共性。它監(jiān)督權(quán)力的運行，但自身亦要接受社會的監(jiān)督。從這個意義上說，重新定義傳媒屬性，讓媒體成為獨任其責的社會角色的新聞改革，無疑是政治體制改革的一翼，也是社會體制改革的一翼。未來十年，是攸關中國前途、也攸關中國傳媒命運的關鍵十年。改革之路會不會受挫？基于法治的市場經(jīng)濟和權(quán)貴資本主義間的賽跑誰勝誰負？是否會發(fā)生經(jīng)濟沖突？經(jīng)濟沖突是否會引發(fā)政治危機？舒立團隊正密切關注。2010年秋，國務院總理溫家寶在40天中七談政治體制改革。舒立第一時間在個人博客上發(fā)表評論：……值得警惕的是，當前出現(xiàn)了一種論調(diào)：中國經(jīng)濟的巨大成功，反過來證明了中國政治上的成功。按此邏輯，中國60多年來幾無變化的政治體制，先驗地既適應計劃經(jīng)濟，也適應市場經(jīng)濟；基于這種“中國模式”之“政治優(yōu)勢”，過去不必改革，今后也無需改革。這種論調(diào)無視當前經(jīng)濟發(fā)展與政治體制不相適應的現(xiàn)實，與中共已有的政改決策相抵牾，也是對昭昭民意的漠視。這是舒立的敏銳，也代表著團隊的品質(zhì)。未來十年的大幕已經(jīng)開啟，新的大戲充滿懸念。危機，沖突，奮進，挫折，衰亡，新生……波瀾起伏的新故事將一幕幕展開。舒立團隊，請當仁不讓，和新一代改革者一起，擔當起推動中國進步的歷史重任！香港大學新聞及傳媒研究中心中國傳媒研究計劃主任  錢鋼推薦序2轉(zhuǎn)型期中國，文化、社會、政治、經(jīng)濟生活與金融活動，無不受到轉(zhuǎn)型的影響。舒立對話，收錄在這里的，自1998至2010（主體為2007-2010年），正是中國經(jīng)濟發(fā)展在前期“放權(quán)讓利”改革結(jié)束后經(jīng)歷的最錯綜復雜時期。中國社會這一次轉(zhuǎn)型，是“文化-政治-經(jīng)濟”三重轉(zhuǎn)型，以經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型期最短，大約需要三十年至五十年。各國人口生育率遷移（demographical transition）的數(shù)據(jù)表明，在兩代人時間內(nèi)，一個“人口經(jīng)濟”過程通常完成這一遷移，進入人口的老齡化階段。經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的起始年份，按照通常的看法，是1978年。不過，主導經(jīng)濟的思想轉(zhuǎn)變，應是1956年，以毛澤東《論十大關系》為標志。所以，從1978年開始的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型大約在2028年以前結(jié)束。政治轉(zhuǎn)型是一個復雜得多的社會過程，它首先依賴于本土社會文化傳統(tǒng)和政治文化傳統(tǒng)的轉(zhuǎn)型，這就需要遠比兩代人更久的時間。例如，以1900年“歐風美雨”自西洋和東洋呼嘯而來為開端，政治的轉(zhuǎn)型已持續(xù)了百年之久，此即李鴻章所言“三千年未有之變局”。這一過程令人困惑的原因或內(nèi)在緊張的原因，歸根結(jié)底是我們數(shù)千年以來固有的情感方式與我們試圖適應的新的生活方式之間的沖突，大國尤其如此。制度（家庭的、教育的、醫(yī)療的、生產(chǎn)組織的和國家的等），馬歇爾曾指出，畢竟要適應人們的生活方式和情感方式，故不能迅速改變。然而，中國社會這一次經(jīng)歷的轉(zhuǎn)型卻是迅速的，與各國轉(zhuǎn)型相比，我們無論如何不能稱之為不迅速的。在這里，我們熟悉的一切事物，在十年之內(nèi)發(fā)生的改變，足以讓我們每一個人感嘆，更足以讓每一個外國人或在海外生活的中國人感嘆。如此大范圍的社會變遷在如此短促的時期內(nèi)發(fā)生著，就激發(fā)了生活在穩(wěn)態(tài)社會里的觀察者難以想象的事件的豐富性和沖突的尖銳性。舒立，在我試圖概括她的特殊稟賦之前，我必須指出，她首先和我們每個人一樣，“趕上了這個特殊的時代”。人類社會經(jīng)歷過許多特殊的時代。縱觀思想史，在西方和中國，要指出這些特殊的時代并不困難。例如，王國維指出過，商周更迭，為亙古以來最大一變。這之后的秦至前漢，魏晉至唐初，宋末和清末民初，均可稱為特殊的時代。魯迅自述，家道中落的人，最有機會洞察世事。類似地，特殊的時代，社會的起伏動蕩遠比平常劇烈，從而產(chǎn)生無數(shù)人家的興衰更替，這就為思想者提供了難得的體驗。思想的深刻程度，與事件的豐富性和沖突的尖銳性恰成正比。有機會體驗，并不意味著能夠激發(fā)深刻的思想。前者是客觀的，后者依賴于主觀因素。思想的深刻性，更主要地取決于心靈的敏銳程度。另一方面，在同一社會環(huán)境內(nèi)，一個人的體驗孰多孰寡，更主要地取決于性情。性情，心理學的術語是“personalities”，直譯是“人格”。我們?nèi)祟惖那楦?，延續(xù)時間最短的，稱為“情緒”（emotion），稍長些的，稱為“心情”（mood），更長些時間的，稱為“性情”（temper）或更學術地稱為“氣質(zhì)”（temperament），最后，我們性情當中能夠維持畢生而不變的部分，心理學家稱之為“人格”（最近發(fā)表的研究報告：受試者人格量表的得分在23歲至83歲之間無顯著改變）。舒立的性情——熟悉她的朋友們都知道，舒立是性情中人。這是一種人格魅力。哪怕出自相似的家庭和社會背景，有這種人格魅力的人，與沒有這種人格魅力的人相比，可以有更多的體驗機會。古希臘人相信，人格即命運。在舒立那里，這一信條可再度接受檢驗。我和王爍（我替王爍作此猜測），屬于1990年代后期，初識即被舒立的人格魅力吸引住的人。我記得一件小事，那時我因文筆較佳而常被報章主編們詢問可否撰稿。某年某日，我赴三聯(lián)書店董秀玉的宴請，席間一位主編再詢撰稿事宜并再遭婉拒之后，終于啟齒問了一個平常很難提出的問題：請問舒立給你多少報酬？眾友靜默，等待我回答。知道了我所得的報酬，那位主編大笑不已。我明白，我難以用報酬這樣的理由推辭撰稿邀請。董秀玉迅速替我解圍，她的解釋：丁丁和舒立，當然友情更重要。十年過去，我仍記得此事。因為，董秀玉的解釋，顯然最中肯。舒立的財新團隊，幾乎是一個關于中國新聞的傳奇故事。我在舒立的編輯部也多次試圖概括這一傳奇的思想史涵義。我記得，比較令人信服的一種概括，我們稱為“小圈子”的廣泛“影響力”。例如，以馬赫為思想領袖的維也納小組是戰(zhàn)前歐洲一個影響深遠的小圈子，維特根斯坦、塔爾斯基、波普和哈耶克，以及許多重要的科學家和思想家，都受了它的影響，然后，這些影響通過這些重要的科學家和思想家?guī)Ыo包括中國在內(nèi)的（例如洪謙老先生是石里克主持的維也納小組的成員）文明世界更廣泛的影響。又例如，在數(shù)學界有一個影響廣泛的小圈子——“布爾巴基小組”，這個小組的成員通過一系列的文章和學術研究改寫了現(xiàn)代西方的全部數(shù)學。最后一個例子是當代中國的，香港中文大學的陳方正教授在收集了足夠多的素材之后，在一次學術會議發(fā)言時指出：中國經(jīng)濟體制改革最初的活躍人物幾乎都源自陜西和山西的兩個“知青點”。不論如何，最終讓我的小圈子假說獲得了充分說服力的，是MIT一位統(tǒng)計物理學教授發(fā)現(xiàn)的“冪律”。根據(jù)這一規(guī)律，我們體驗到的自然的和社會的全部事件，如果按照事件的重要性排序的話，統(tǒng)計而言可出現(xiàn)這樣一種規(guī)律：在經(jīng)歷了許多，例如幾千項平凡的事件之后，總會有例如一項不那么平凡的事件發(fā)生。讓我們將平凡事件的集合記作集合1，后來發(fā)生的不那么平凡的事件的集合記作集合2，在經(jīng)歷了許多集合2的事件之后，總會發(fā)生一些比“不那么平凡”更重要的事件，這樣的事件的集合記作集合3，諸如此類，我們于是可以有一系列集合，記作集合1、集合2、集合3、……。冪律的意思是：任何一類事件，足夠多的集合1的事件的發(fā)生意味著要有一件集合2的事件發(fā)生，足夠多的集合2的事件的發(fā)生意味著要有一件集合3的事件發(fā)生，……以此類推。如果在平面上畫出重要性的級別及其事件數(shù)目的關系，那么，重要性的級別和各級重要性事件數(shù)目的對數(shù)，二者之間呈現(xiàn)一條負斜率的直線。根據(jù)冪律，我們有理由推測，當我們培養(yǎng)了10萬名北大畢業(yè)生的時候，意味著大約有1000名可稱為“出類拔萃”之輩的畢業(yè)生，在他們當中大約有10名可稱為“天才”的人物，……依此類推，若要涌現(xiàn)出1名愛因斯坦這樣的天才人物，我們或許需要培養(yǎng)100萬名北大畢業(yè)生。在社會思想的領域，小圈子之所以特別重要，是因為那些最重要的觀念，它們相互之間具有強烈互補性。于是，我們必須尋找盡可能多的攜帶著較高級別重要性的觀念的人，非如此而不能獲得更高級別重要性的觀念。不難想象，這些攜帶著級別較高的重要性的觀念的人，可能多么地難以相處。文人相輕的傾向，在中國始終很嚴重。舒立的性情，在職業(yè)優(yōu)勢之外，使她能夠恰到好處地與這些攜帶著較高重要性的觀念的人相處。職業(yè)優(yōu)勢，是的，舒立在新聞界享有優(yōu)勢。例如，那一著名評語——“亞洲最危險的女人”，從海外新聞人的角度刻畫了舒立的這一優(yōu)勢。從局內(nèi)人的角度，多年前我為她的另一本文集作序時寫過，舒立的優(yōu)勢源于她心智的特征。她具備一名優(yōu)秀新聞記者的心智特征——在任何突發(fā)事件中迅速捕捉最重要的信息。什么是最重要的？這與上述關于重要性的觀念有關，不過，你還必須具備足夠強大的理解力，否則，即使你接觸到這些具有較高級別重要性的觀念，你仍無法理解它們。在任何特定的社會里，如上述，攜帶著具有重要性的觀念的人總是試圖接觸與他們同類的人。但蕓蕓眾生，他們到何處尋找他們的同類呢？媒體，只有媒體最可承擔這樣的功能。你可以試著通過一份影響廣泛的媒體發(fā)布和闡釋你的那些具有較高級別重要性的觀念，并預期由此引來同類重要性的觀念攜帶者的注意。舒立兼有二者。她是攜帶著較高級別重要性的人，同時還是最具影響的媒體人。我再重復一遍，這要求一顆強有力的心。收錄在《舒立對話》中的文章，我認為，難度最高且內(nèi)涵最豐富的采訪，同時也代表了這本文集的最高水平的，是“中信再出發(fā)”。我甚至建議讀者直接去讀那一篇，以便熟悉和適應舒立的風格。其次，從學術角度，我認為提出了最多的既是實踐問題也是學術問題的最具挑戰(zhàn)性的采訪，是“工行應變”。對話的水平取決于對話雙方所思的深切與廣泛。舒立在這兩篇采訪中的對話者，前一篇是孔丹和常振明，后一篇是姜建清。作為經(jīng)濟學家和主持金融學教育的學者，我對這幾位對話者的印象，如上述，因讀了舒立的這兩篇采訪報告，十分深刻。一顆強有力的心——情感的和智力的，如舒立這樣的，隨著更多和更深切的體驗而不斷進步。這樣的預期，是可以確認的——從這本文集各篇文章寫作的時間和它們的品質(zhì)。北京大學教授、經(jīng)濟學家 汪丁丁

內(nèi)容概要

這是一部有關過去10年（主要為2005-2010年）國內(nèi)外重大熱點事件和話題的采訪合集。
書中的采訪對象既有各國政要，也有世界知名的經(jīng)濟學家、巨頭企業(yè)的領袖。書中涉及的國家和地區(qū)有：中國、美國、日本、俄羅斯、英國、德國、澳大利亞、韓國、中國香港等，它們是當今世界最具影響力的力量和最活躍的經(jīng)濟體。這種權(quán)威媒體與政治經(jīng)濟領域的權(quán)威人士的高端對話，對讀者而言，是難得的思想盛宴，是了解世界發(fā)展趨勢、培養(yǎng)全球經(jīng)濟大局觀和掌控個人財富的難得的指導書。對于廣大的新聞從業(yè)人員和學生而?，本書也可以作為一本提升寫作能力的范本書。

作者簡介

胡舒立 現(xiàn)任財新傳媒總編輯，《新世紀》周刊總編輯，《中國改革》雜志執(zhí)行總編輯，中山大學傳播與設計學院院長、教授、博士生導師。
　　2001年，被美國《商業(yè)周刊》選為當年的五十名“亞洲之星”之一。2003年，被《世界新聞評論》授予“年度國際編輯”的稱號。2006年，英國《金融時報》和《華爾街日報》分別將她列入“中國最具影響力的專欄作家”和“亞洲最值得關注的十位女性”之一。2007年，獲得哈佛大學尼曼基金會頒發(fā)的年度劉易斯?李仰士獎。2009年11月，被美國《外交政策》雜志評為世界年度100名思想者之一。
王爍 現(xiàn)任財新傳媒主編、財新網(wǎng)總編輯、《新世紀》周刊主編、《中國改革》雜志主編。
1995至1998年擔任《人民日報》國際編輯。1998年加入《財經(jīng)》團隊直至2009年11月，是?財經(jīng)》雜志的創(chuàng)始人之一，曾擔任《財經(jīng)》執(zhí)行主編，主導過多個具有里程碑意義的報道，如《基金黑幕》、《銀廣夏陷阱》等。他領導的編輯記者團隊在國際上屢獲殊榮，曾獲國際調(diào)查報道學會“2003年度杰出國際調(diào)查新聞獎榮譽提名獎”；2004年憑借SARS報道，獲得哥倫比亞大學新聞學院頒發(fā)的“2004年古柯索國際新聞獎榮譽提名獎”。

書籍目錄

第一輯　宏觀政策的進退之策
轉(zhuǎn)變增長方式與轉(zhuǎn)變政府職能/002
——與吳敬璉、高尚全、江平、許小年四人談
宏觀政策的進退兩難/013
——專訪建設銀行董事長郭樹清
重慶“新經(jīng)濟政策”/022
——專訪重慶市市長黃奇帆
“十二五”規(guī)劃改革重點/046
——專訪國家發(fā)展和改革委員會副主任彭森
談金融改革原動力/052
——專訪中國建設銀行董事長郭樹清
如何完善國有金融企業(yè)的績效評價/060
——專訪財政部金融司司長孫曉霞
轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式“來真的”/063
——專訪中共中央財經(jīng)領導小組辦公室副主任劉鶴
第二輯　社會公正與財富再分配
反腐新規(guī)則/074
——專訪最高人民檢察院副檢察長王振川
依法治國的前景和方向/083
——與法學家馬懷德、張恒山、江平、陳光中四人談
農(nóng)村土地改革的新思路/090
——專訪中央農(nóng)村工作領導小組辦公室主任陳錫文
未來醫(yī)改的五項重點措施/100
——專訪衛(wèi)生部部長陳竺
診治中國“灰色收入”/104
——與學者趙人偉、王小魯、鄭也夫、劉彬四人談
第三輯　圈錢不應當是中國特色
莊家呂梁之一/112
——披露中科創(chuàng)業(yè)股價跳水內(nèi)幕
莊家呂梁之二/118
——披露中科創(chuàng)業(yè)股價跳水內(nèi)幕
莊家呂梁之三/126
——披露中科創(chuàng)業(yè)股價跳水內(nèi)幕
反洗錢是維護國家利益的需要/133
——專訪中國人民銀行副行長項俊波
如何完善證券監(jiān)管體系/138
——專訪證監(jiān)會稽查一局局長陳舜
第四輯　國企艱難變革
避免最壞的結(jié)果/152
——專訪國資委企業(yè)分配局局長熊志軍
冷靜看待鋼鐵業(yè)重組/157
——專訪江蘇沙鋼創(chuàng)辦人沈文榮
河北鋼鐵是如何煉成的/160
——專訪河北鋼鐵集團董事長兼總經(jīng)理王義芳
新東航下一步/167
——專訪東方航空集團總經(jīng)理東航股份董事長劉紹勇
海外資源收購的中間道路/174
——專訪中海油集團總經(jīng)理傅成玉
中化要往上游去/186
——專訪中化集團黨組成員、副總裁韓根生
中信再出發(fā)/191
——專訪中信集團董事長孔丹
第五輯　銀行改革之路
國有銀行改革中期報告之一/208
——專訪中國工商銀行行長楊凱生
國有銀行改革中期報告之二/216
——專訪交通銀行董事長蔣超良
國有銀行改革中期報告之三/227
——專訪中國建設銀行行長常振明
國有銀行改革中期報告之四/237
——專訪中國銀行行長李禮輝
中行進與退/244
——專訪中國銀行董事長肖鋼
工行應變/252
——專訪中國工商銀行董事長姜建清
項俊波談農(nóng)行/261
——專訪中國農(nóng)業(yè)銀行行長項俊波
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章節(jié)摘錄

轉(zhuǎn)變增長方式與轉(zhuǎn)變政府職能——與吳敬璉、高尚全、江平、許小年四人談主持人：《財經(jīng)》編輯部發(fā)表時間：2006-11-14國有企業(yè)、國有銀行、國家財政“三位一體”的體制，現(xiàn)在難以為繼了。政府的角色應當轉(zhuǎn)換為創(chuàng)造市場環(huán)境的主體，企業(yè)和個人才是創(chuàng)造財富的主體，這樣，財富的源泉才能充分涌流出來。主持人語：10月8日至11日在北京召開的十六屆五中全會，提出了中共中央關于制定“十一五”規(guī)劃的建議。由是，加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟增長方式，引人注目地成為“十一五”時期的戰(zhàn)略重點；而為了轉(zhuǎn)變增長方式，進一步轉(zhuǎn)變政府職能、讓市場機制在資源配置中發(fā)揮更大的作用，也成為改革的方向。轉(zhuǎn)變增長方式和轉(zhuǎn)變政府職能的話題，并非始于今日。然而，多年懸而未決之后，當前的形勢似乎已把中國推到非解決這個問題不可的位置。要解決這個問題，政府必須自我改革，整個社會亦需共同參與；說中國經(jīng)濟的長期健康發(fā)展與此息息相關，當不為過。為了梳理問題，澄清困惑，展望前景，我刊編輯部近日邀請了國內(nèi)經(jīng)濟學界和法學界的四位專家展開面對面的討論。他們是：國務院發(fā)展研究中心研究員吳敬璉、中國經(jīng)濟體制改革研究會會長高尚全、中國政法大學終身教授江平、中歐國際工商學院教授許小年。從他們各自意見的切磋砥礪之中，或許可以窺見轉(zhuǎn)變增長方式和轉(zhuǎn)變政府職能問題的關鍵所在。無法回避的問題主持人：轉(zhuǎn)變經(jīng)濟增長方式和轉(zhuǎn)變政府職能，現(xiàn)在已經(jīng)被提升到國家發(fā)展的戰(zhàn)略重點的高度。這個問題是從何而來，又怎樣發(fā)展到今天這個位置的？吳敬璉：轉(zhuǎn)變增長方式是20世紀60年代后期蘇聯(lián)最先提出的，可是直到蘇聯(lián)解體，他們的增長方式始終沒有轉(zhuǎn)變過來。中國經(jīng)濟學界也早在那時就已經(jīng)引進這個概念，但政府只是在改革開放以后才逐漸意識到問題的重要性。轉(zhuǎn)變增長方式問題首先是在制定“九五”計劃（1996—2000年）時由國家計委提出來的。中央在作出“九五”建議的時候認真考慮了這個問題，提出實現(xiàn)“兩個根本轉(zhuǎn)變”，即經(jīng)濟體制轉(zhuǎn)變和增長方式轉(zhuǎn)變的任務，并且指出實現(xiàn)經(jīng)濟體制轉(zhuǎn)變是實現(xiàn)增長方式轉(zhuǎn)變的關鍵。這個理念是很先進的。由于1993年中共十四屆三中全會以后，宏觀經(jīng)濟改革取得不錯的成效，“兩個轉(zhuǎn)變”在“九五”計劃期間取得了一定的成績。“十五”計劃提出了以結(jié)構(gòu)調(diào)整和結(jié)構(gòu)優(yōu)化為主線。按理說，這與增長方式轉(zhuǎn)變是一個路子。問題在于，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)由誰來調(diào)整和向什么方向調(diào)整：是更多地發(fā)揮市場的基礎性作用，還是一切由政府來指揮和操辦。如果按前一方向，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)就能夠向優(yōu)化的方向走，實現(xiàn)經(jīng)濟學所謂“帕雷托改進”；如果按后一種辦法去做，實際上是改革開倒車。由于舊體制的遺產(chǎn)，如各級政府繼續(xù)掌握很大的資源配置權(quán)力、土地等生產(chǎn)要素價格嚴重扭曲等沒有得到清除，有些地方在執(zhí)行中實際上變成了由各級政府官員按照自己的意愿去調(diào)整結(jié)構(gòu)，大搞“形象工程”和“政績工程”，這就引發(fā)了一系列問題。高尚全：對這個問題首先要有清晰的理論認識。什么是“社會主義市場經(jīng)濟”？按照十四屆三中全會的提法，是“市場在國家宏觀調(diào)控下對資源配置起基礎性作用”。這里有幾個問題需要深入研究：一是宏觀調(diào)控是資源配置的前提條件，還是市場經(jīng)濟的重要內(nèi)容？二是資源配置的主體是政府還是市場？是政府主導型的還是市場主導型的市場經(jīng)濟？三是誰代表國家進行宏觀調(diào)控？國務院當然代表國家，但地方政府也自稱代表國家，大家都來代表國家進行宏觀調(diào)控，行不行？另一方面，市場經(jīng)濟下創(chuàng)造財富的主體是企業(yè)和個人。在計劃經(jīng)濟年代，政府是創(chuàng)造財富和投資的主體，通過國家財政把納稅人的錢收起來，然后在各行各業(yè)投資；老百姓則把錢存進銀行，銀行就把這些錢大部分貸給國有企業(yè)。企業(yè)借錢的時候就沒有還的打算，認為無非是從國家的一個口袋進到另一個口袋里。許小年：為什么蘇聯(lián)提出要轉(zhuǎn)變增長模式卻解決不了？為什么我們提了這么多年也解決不了？因為現(xiàn)有的增長模式有一個非常堅實的基礎，即政府主導資源配置。只要政府仍然主導資源配置，增長模式就不可能轉(zhuǎn)換。政府配置資源的目標函數(shù)不是效率，一定是別的指標，例如速度、規(guī)模、市政形象等。這就決定了政府配置資源不可能，也不應該是追求效率最大化的。政府的功能主要是實現(xiàn)社會目標，而不是贏利。因此，只要政府配置資源，就會追求速度、規(guī)模，具有很強的規(guī)模擴張沖動，從源頭上就忽視效益。只有民間辦企業(yè)、建工程，才會追求效率的最大化。解決增長模式轉(zhuǎn)變的問題，政府要逐步退出經(jīng)濟；要弱化政府配置資源的功能，讓市場和民間發(fā)揮更大的作用。蘇聯(lián)沒有做經(jīng)濟體制的根本改革，所以不可能實現(xiàn)經(jīng)濟增長方式的轉(zhuǎn)變。中國改革進行了20多年，有了很好的開端，下一個課題是政府如何從資源配置的領域中退出來，這是實現(xiàn)增長模式轉(zhuǎn)變的最重要的前提。主持人：中國目前的政府和市場之間具體處于一種什么樣的關系？這種關系朝什么方向發(fā)展，才有利于中國經(jīng)濟的可持續(xù)發(fā)展和社會進步？吳敬璉：現(xiàn)在各級政府在土地、信貸等資源配置中仍然有過大的權(quán)力，這是改革還不夠徹底的結(jié)果。例如，由于銀行改革沒有到位，各級政府實際上對銀行信貸發(fā)放仍然有很大的影響力。許多地方的做法是，由領導班子開“辦公會議”決定項目，要銀行給予支持。又例如，“十五”計劃時期各級政府掌握了一項新的重要資源——土地的批租權(quán)力。加上與政治周期重合，有些地方急于出“形象”、出“政績”，于是投資項目紛紛上馬，大量投入土地、資本等資源來實現(xiàn)改善“形象”和增加產(chǎn)值的目標，很快就造成了2003—2004年的經(jīng)濟過熱。這使“十一五”不能不重提增長方式的轉(zhuǎn)變問題。許小年：盡管中國有了一個社會主義市場經(jīng)濟的大模樣，但目前市場能夠發(fā)揮較大作用的僅僅是產(chǎn)品和服務市場，三大要素（土地、勞動力、資本）的配置還是由政府主導。土地的一級市場幾乎由政府壟斷。勞動力，特別是職業(yè)經(jīng)理人的配置方面，國有企業(yè)的高層主管大多數(shù)由政府指定，而不是在市場上選聘。資本市場過去有股票發(fā)行的配額制，現(xiàn)在有核準制；企業(yè)發(fā)債還是要政府批額度；上市公司主體仍然是國有企業(yè)；政府對資本市場有很大的影響。有數(shù)據(jù)表明，銀行信貸資金中，國有企業(yè)拿走50%以上；就投資而言，全國固定資產(chǎn)總投資來自政府、國有企業(yè)以及國有控股企業(yè)的也在50%以上。除了直接控制的資源，政府還通過價格管制，包括存貸款利率、匯率、股市的市盈率，間接進行資金配置。所以從總體上看，中國經(jīng)濟要素配置的市場化程度還很低，需要進一步的改革。要繼續(xù)深化改革，特別是要素市場的改革，政府不僅要退出產(chǎn)品市場，也要逐步退出要素市場，讓市場根據(jù)效益原則在要素配置上發(fā)揮更大的作用。政府退出還意味著解除價格管制，讓價格反映資源的稀缺程度?，F(xiàn)在的增長方式的基礎是什么？廉價的能源、原材料和資金。價格管制的結(jié)果是人為扭曲資源的真實成本，助長了浪費資源的傾向。高尚全：政府的主要職能是公共產(chǎn)品的提供者、良好市場環(huán)境的創(chuàng)造者、人民權(quán)利的維護者。政府職能的本質(zhì)是服務。因此，建設服務型政府是政府改革的重要目標。建設服務型政府，首先是要為老百姓提供公共產(chǎn)品、搞好公共服務?，F(xiàn)階段存在著的是公共需求的全面、快速增長與公共產(chǎn)品供給嚴重不足的矛盾。因為人均GDP到了1000美元的時候，大家對于公共產(chǎn)品的需求會快速全面地增長；但政府熱心于私人產(chǎn)品而非公共產(chǎn)品，導致公共產(chǎn)品提供嚴重不足。為了適應公共需求的全面快速增長，政府必須擴大和強化公共服務職能，把主要精力和財力集中到發(fā)展社會事業(yè)和擴大公共產(chǎn)品的供給上來，切實解決好民生問題。市場經(jīng)濟中的政府職能主持人：看來，增長方式的轉(zhuǎn)變要歸結(jié)到政府職能的轉(zhuǎn)變。那么轉(zhuǎn)變政府職能的關鍵在什么地方？高尚全：需要從根本上解決政府在經(jīng)濟生活中的所謂越位、缺位、錯位問題。政府“越位”——當了運動員而不是裁判員；現(xiàn)在的重要問題是，各級政府仍然管了許多不應該管又管不好的事。“缺位”——政府的職能本來是提供公共服務和公共產(chǎn)品，首要的是提供法律和秩序，但不少應該由政府管理的事卻沒有管好?！板e位”——投資主體本該是企業(yè)和個人，而一些競爭性產(chǎn)品，政府卻充當了投資主體。這是改革不到位的重要原因。要轉(zhuǎn)變政府職能，必須要做到的是，“越位”的要退下來，“缺位”的要補上去，“錯位”的要改過來。主持人：很多人認為，這些現(xiàn)象在地方政府身上表現(xiàn)得尤其明顯，比如說，地方政府為了追求政績什么都干。對此應當如何理解？吳敬璉：有人誤解說經(jīng)濟過熱的原因只在于各個地方有擴張沖動，毛病只出在地方政府。我看這是一種不正確的判斷。地方政府和任何一個社會主體一樣，需要考慮自己和本地區(qū)的利益，問題的癥結(jié)在于，人們在什么樣的體制環(huán)境下去爭取自己的利益。設定適當?shù)捏w制，使局部和整體能夠“激勵兼容”，這就是中央政府的事情了?，F(xiàn)有制度存在許多不合理的地方。例如，把產(chǎn)值增長看成最重要的政績指標，對土地、貸款等生產(chǎn)要素規(guī)定了過低的價格，等等，自然會鼓勵各級官員不惜資本和其他資源耗費去追求“形象”改善和產(chǎn)值增長?，F(xiàn)在有一種說法，認為只要制定出一套全面的考核指標，就能防止各級政府只追求產(chǎn)值增長。西方經(jīng)濟學家討論研究全面的人類發(fā)展或社會福利指標已經(jīng)幾十年了，至今還沒有制定出公認的良好指標體系；更何況這里要的不是一種研究性的指標體系，而是考核用的指標體系，更是談何容易。我看更容易見效的解決辦法，還是毛澤東在和黃炎培關于歷史周期律的談話中所提出的那一條，就是實現(xiàn)民主。要讓各級政府官員都受納稅人，即全體成年公民的代表的監(jiān)督。專注于產(chǎn)值增長，而不顧資源耗竭、環(huán)境破壞等損害群眾切身利益的做法就很難行得通了。因為任何只靠由上而下的考核，而沒有作為社會主人的群眾有效行使民主權(quán)利，是管不住官員的越權(quán)行為的，更沒辦法保證所有官員都自覺自愿地為大眾謀福利。許小年：現(xiàn)在有一種看法很流行，認為給地方政府或者國有企業(yè)“設計”一套考評體系，就能解決問題。其實不可能找到一套完美的指標，最好的評價體系是市場。市場上那么多企業(yè)給職業(yè)經(jīng)理人打分，綜合分數(shù)就是總經(jīng)理的工資，這就是最準確的指標。這也是為什么要發(fā)展勞動力市場的原因，市場給出總經(jīng)理的價格，給出專業(yè)人士的價格。在價格信號的指導下，人力資源得到有效的配置。同樣的道理，地方政府最好的評價體系是老百姓的打分，是民眾的滿意度。主持人：政府發(fā)揮作用的另一個途徑是影響產(chǎn)業(yè)。最近，中國幾個比較重要的行業(yè)，像資源和能源產(chǎn)業(yè)，相繼出臺了一些產(chǎn)業(yè)政策。其中非常重要的一條，是設立嚴格的市場準入的行政許可制度，反而強化了政府的主導作用，同時，真正的壟斷大企業(yè)仍然可以設立新廠。怎么看待這些打著貫徹中央政策旗號的產(chǎn)業(yè)政策呢？吳敬璉：這不符合十四大“市場要在資源配置中起基礎性作用”的決定，也不符合市場經(jīng)濟法治的一個基本理念，即“非禁即入”?！胺墙慈搿币馕吨鴱氖乱磺胁粨p害他人利益的活動，是每一位公民的天然權(quán)利，并不需要行政許可。因此，只要法律沒有禁止，公民都有權(quán)自動進入，而不是說人民只能干政府批準你干的事情。像最近的手機生產(chǎn)核準制就非常嚴苛，條件包括技術、資本、土地等。最近中央全會的決定指出，“政府不該管的堅決不管”。問題是，首先必須明確什么是政府不該管的。“產(chǎn)業(yè)政策”泛化的結(jié)果是，政府管的事情越來越多。即使是日本這樣一個產(chǎn)業(yè)政策大行其道的國家，產(chǎn)業(yè)政策也是一個存在很大爭論的問題。在我看來，可能還是反對產(chǎn)業(yè)政策萬能的意見比較正確?，F(xiàn)在認識和實踐上還有一種誤區(qū)，就是把產(chǎn)業(yè)政策等同于宏觀調(diào)控。這種說法完全搞亂了宏觀調(diào)控的概念。宏觀調(diào)控是總量的調(diào)控，指用貨幣、財政等宏觀經(jīng)濟政策調(diào)節(jié)社會總需求，而不是去管具體部門的發(fā)展和企業(yè)的運營?，F(xiàn)在有一種傾向，把任何政府的管理、干預都叫宏觀調(diào)控。這樣一來，就把所有的行政干預都說成是必要的、合理的了。許小年：關于監(jiān)管、壟斷、市場準入，美國經(jīng)濟學家施蒂格勒（George Stigler）在20世紀60年代對電力行業(yè)作了一個經(jīng)典的研究，發(fā)現(xiàn)凡是實施電力監(jiān)管的美國各州，電價比沒有監(jiān)管的各州還高。他提出“監(jiān)管俘獲”理論解釋這種現(xiàn)象，即壟斷廠商把監(jiān)管當局和政府俘獲了，監(jiān)管當局成了維護壟斷廠商利益的工具。這個說法現(xiàn)在已基本被學界接受，施蒂格勒也因此獲得諾貝爾經(jīng)濟學獎。這個理論對我們理解中國的情況很有幫助，我們有沒有監(jiān)管俘獲的問題？監(jiān)管是削弱了壟斷，還是制造了壟斷、鞏固了壟斷？法治與公平主持人：從法治的角度看，如何理解轉(zhuǎn)變政府職能？江平：我認為有四個問題需要注意。第一，有文件說，國家政府調(diào)控經(jīng)濟是通過法律手段、經(jīng)濟手段和行政手段。但是，這三種手段之間是什么關系？行政手段離開法律手段是什么？經(jīng)濟手段離開法律手段又是什么？政府并沒有對三種手段的使用領域、條件、方法作出規(guī)定，從而造成一個模糊的空間，似乎政府愿意采用哪種手段就可以用哪種手段。第二，國家調(diào)控市場的理念，特別是市場準入和退出機制方面，任意性非常大。《公司法》第八條關于公司設立的第一款規(guī)定是準則主義的，即符合條件就可以設立，第二款才講需要經(jīng)過審批作為前置條件。一般第一款的自由設立是基本原則，第二款的審批是作為例外。但在實際中卻反過來了，自由設立是例外，審批才是正常。第三，三種手段對應三種權(quán)利和權(quán)力。一是私人自主的權(quán)利，在法律上講是當事人意思自治；二是社會中介機構(gòu)和社會組織的權(quán)利；三是國家介入市場經(jīng)濟領域的權(quán)力。改革開放以來，在法律上講有私法和公法之分，本質(zhì)上就是要重新設立私法和公法的制度，特別要建立私法的范圍和空間，其手段就是私人意思自治，由當事人自己解決。國家要保護每一個市場參與主體的權(quán)利不受侵犯，這是一個服務功能，不是某種批準性的、強制性的功能。在市場的活動范圍內(nèi)，能由當事人自己解決的，盡量由當事人自己解決；能夠由中介機構(gòu)解決的，盡量由社會中介機構(gòu)解決；只有當事人意思自治解決不了，必須由國家干預，必須通過審批手段、使經(jīng)濟有序發(fā)展的時候，國家才出現(xiàn)。這個先后順序是市場中非常重要的理念，但是長期以來是倒過來的，國家被放在第一位。第四，現(xiàn)在的問題是國家干預的無序性，即缺乏程序性規(guī)范，而無程序就是無法律?，F(xiàn)在某個主管部門、某個領導的批示，就有可能成為市場活動的依據(jù)。因此，通過嚴格程序來界定國家權(quán)力、政府權(quán)力，極其重要。主持人：這就是把政府行為納入法治的軌道。具體而言，政府行為在市場經(jīng)濟中應當受到哪些約束？江平：要回答這個問題，我們需要從法律角度理解市場經(jīng)濟。市場里有三種自由：一是財產(chǎn)自由，私人財產(chǎn)不受侵犯；二是契約、合同自由；三是營業(yè)自由。第一，財產(chǎn)自由，只有在社會公共利益下才可以征收征用，而且必須合理補償，國家干預只能在這個范圍內(nèi)。法律其實寫得很清楚，但濫用的多得很，不給予補償是經(jīng)常的。第二，交易行為、合同行為，一個是法律沒有禁止的都是合法的，另一個是違反公平競爭秩序的國家要干預。國家的干預不是任意的，必須依法。第三，營業(yè)自由，就是準入和退出的機制。這方面中國做得最差。準入機制國家干預很多，退出機制更是不完善。這里還有兩個政府權(quán)力的特區(qū)，一個就是宏觀調(diào)控，另一個是整頓市場秩序。宏觀調(diào)控讓你進你才能進，不讓你進你就進不了；整頓市場秩序，讓你關你就得關。這兩方面還沒有規(guī)范性操作，宏觀調(diào)控可能具體到一個企業(yè)的審批，整頓秩序是哪怕你有正常的營業(yè)執(zhí)照，讓你關就得關。將來的《反壟斷法》會有一條，反對政府壟斷和行政壟斷。許小年：政府還需要正確理解用法律和行政手段調(diào)節(jié)經(jīng)濟的含意。如果理解為調(diào)節(jié)經(jīng)濟周期是有問題的。經(jīng)濟周期波動三年五年來一次，法律要有相對的穩(wěn)定性，法律總不能三到五年調(diào)一次吧？經(jīng)濟運行時松時緊，時冷時熱，不能讓法律跟著變動。經(jīng)濟學意義上的政府干預，是在經(jīng)濟發(fā)生周期波動的時候，政府用宏觀政策調(diào)節(jié)經(jīng)濟運行。頒布《反壟斷法》、《公平競爭法》等，并不是用法律手段干預經(jīng)濟，而是為市場的有效運行創(chuàng)造法律環(huán)境。如果否定了用法律手段調(diào)節(jié)經(jīng)濟周期的話，行政手段調(diào)節(jié)經(jīng)濟也就失去了依據(jù)，因為行政手段必須要有法律基礎，對經(jīng)濟周期的調(diào)節(jié)就剩下經(jīng)濟政策一個選擇。主持人：現(xiàn)在大家看到市場存在很多不公平的現(xiàn)象，認為只有政府才能去維持公平；如果政府退出資源配置，會導致社會的更不公平。對此應當如何理解？吳敬璉：保持社會公平是社會主義國家政府的一項重要職能。而且，貧富懸殊的確是目前我們社會中違反社會公正的社會主義原則的一個嚴重問題。要妥善地解決這個問題，首先要弄清楚，不公平的根源來自哪里，才能對癥下藥。收入不平等有兩個可能的來源：一個是機會的不平等，一個是結(jié)果的不平等。照我看，目前中國社會貧富懸殊，主要來自機會的不平等；例如貪官污吏利用手中的公共權(quán)力，通過權(quán)力尋租，通過盜竊公共財產(chǎn)，通過買官賣官，很容易就成了千萬、億萬富翁。市場經(jīng)濟中因為能力、財產(chǎn)等等不同造成富裕程度有差別，這個問題也要妥善處理，但是孰輕孰重必須分清楚。這個事情不弄清楚，事情就會搞亂、搞糟。比如有人說，現(xiàn)在不應當強調(diào)效率優(yōu)先了，應當以公平為主。這種說法就把兩種不平等混為一談，而且把主要的矛頭對準了結(jié)果的不平等。這是有問題的。效率優(yōu)先、兼顧公平這個口號是有點問題，問題就在于這里所指的平等是結(jié)果平等，結(jié)果的平等和效率提高在許多情況下是有負相關關系的，比如平均主義的分配就會損害效率。但現(xiàn)在主要的不平等是機會不平等，而機會平等和效率提高是正相關關系，機會越平等，效率越高，增進平等和提高效率方向是相同的，而不是相反的?；焱瑑煞N不平等，把矛頭主要指向結(jié)果不平等的最大問題，是把“反腐”和“反富”混為一談，矛頭不是指向貪官和“紅頂商人”，而是指向中等收入階層的上層分子，如醫(yī)生、教授、國企高管、中小企業(yè)主等，這在政治上也是錯誤的?！案焙汀案弧敝g容易混同，但是領導和傳媒的責任在于幫助大眾分清二者，真正懂得誰是我們的朋友，誰是我們的敵人。令人擔憂的是，現(xiàn)在好像集中注意的是結(jié)果的不平等，于是就要限制國企經(jīng)理的最高薪酬，對一般的富人征高額稅等；還動不動就要“向富人開槍”。這種說法和做法不但沒有抓住要點，還會導致嚴重的社會后果。貧富懸殊，是腐敗、是用權(quán)力換取收入，即權(quán)力尋租造成的。內(nèi)地一個大學校長告訴我，在那邊最腐敗的是賣礦，不大的官員賣一個小煤礦的采礦權(quán)，他和他的親戚朋友一年之中就可以凈賺一兩千萬。政府官員在什么地方擁有資源支配權(quán)力，就在什么地方造成了尋租環(huán)境，什么地方就是腐敗的溫床。貧富差距就會因此而擴大。賣官這么猖獗，就是因為權(quán)力有價。如果制止不了這個，限制國企經(jīng)理人員的薪金等做法都是舍本逐末。江平：我舉一個例子。這次討論《物權(quán)法》，很多學者提出，不是老講農(nóng)村貧困嗎？那就干脆讓集體土地自主開發(fā)、自主交易，這不是能解決這個問題嗎？為什么非要限制？限制的結(jié)果就是集體土地跟國有土地根本不平等，造成了農(nóng)民貧困。高尚全：在計劃經(jīng)濟的時代似乎大家很公平，每人每個月半斤肉三兩油，但貧窮不是社會主義。搞市場經(jīng)濟要承認按勞分配，按要素分配，結(jié)果不可能一樣，如果一樣就是平均主義了。每個人能力不同，掌握的要素也不同，收入肯定不一樣，因此，政府要創(chuàng)造公平競爭的環(huán)境，同時要通過稅收調(diào)節(jié)收入差距?，F(xiàn)在大眾最不滿意的就是權(quán)力市場化，搞權(quán)錢交易。過去是利用價格雙軌制，一個批件就可以發(fā)財；后來利用土地批租、資金信貸和股權(quán)融資等，可以一夜暴富。這種暴富侵犯了他人創(chuàng)造社會財富的收益，是對社會財富的瓜分，加強了社會的利益關系失衡。許小年：與現(xiàn)代市場經(jīng)濟相適應的平等觀念，是機會的平等，而不是傳統(tǒng)的“不患寡而患不均”的平等，那只會限制人們的勤奮與創(chuàng)新。所以搞市場經(jīng)濟，觀念要更新，知識分子有責任推動這方面的討論，逐漸轉(zhuǎn)變社會的觀念；觀念要能夠適應市場經(jīng)濟，否則會束縛經(jīng)濟的發(fā)展。改革的動力與前景主持人：政府改革的問題，你們一方面認為很迫切，一方面認為很困難。那么怎樣才能解決問題？是需要一個總的轉(zhuǎn)變，還是先做一個一個具體的事情？哪些事可以先做？是否要從政治體制改革的高度來看這個問題？吳敬璉：原則其實都已經(jīng)很清楚了。要看領導對問題的認識是不是足夠清楚，政府對完善制度有沒有足夠的決心和魄力。至于政治體制改革，先做什么、后做什么很費斟酌。但不管怎么樣，法治總是第一位的。江平：有一個對十六屆五中全會的很好解讀：“讓社會主義更加社會主義，讓市場更加市場?！弊屔鐣髁x更加社會主義，就是要讓分配更公平；讓市場更加市場，就是要更加市場化。至少在政策口號上，已經(jīng)達到一定高度了。高尚全：改革應該是漸進的。當前應當把政府改革提到很突出的位置，這是全面深化改革的關鍵。政府改革既連接社會體制改革，又連接政治體制改革，處于中心環(huán)節(jié)。主持人：現(xiàn)在似乎缺乏專門的推進改革的機構(gòu)？高尚全：改革需要公正協(xié)調(diào)，這靠壟斷部門肯定不行。我提出過三個方案：第一是恢復體改委；第二是國務院成立高層次的改革協(xié)調(diào)領導小組，總理任組長，副總理任副組長，綜合部門第一把手當組員；第三是發(fā)改委要加強改革的職能。恢復國家體改委方案的難度大一些，因為需要進入全國人大的程序。如果由國務院成立領導小組來操作，會相對容易。主持人：政府的行為是出于自己的利益和慣性的；很難想象它會由于思想認識到了而發(fā)生轉(zhuǎn)變——何況它還認識不到。你們怎么看待前途？高尚全：前途是光明的。如果不加快政府改革，國有企業(yè)、金融改革以及要素市場化很難著力推進。許小年：動力有兩個，一個是鞏固執(zhí)政黨地位；二是不改的話，可能會出事。日本的郵政改革為什么只有在今天才能成功？如果日本沒有十年蕭條，小泉的改革會寸步難行。十年蕭條迫使日本商界、政界、民間都反省問題到底出在哪里。盡管傳統(tǒng)上自民黨很保守，隨著日本經(jīng)濟和金融形勢的惡化，自民黨上下都認識到日本的問題不能再拖了，社會上改革的呼聲也越來越高。小泉及時把握機會，推動改革，獲得了黨內(nèi)外的支持。我們則不能等到這個地步才進行改革，完全可以采取主動。主持人：你們認為政府感受到這種程度的迫切性了嗎？吳敬璉：這次決議把政府職能轉(zhuǎn)變提到了這樣的高度，說明領導上已經(jīng)認識到問題的重要性和解決這些問題的必要性和迫切性。許小年：現(xiàn)在的改革和20多年前的也不一樣。20多年前基本是自上而下的推動，現(xiàn)在民間的改革力量也已經(jīng)很強了，會發(fā)揮很大的推動作用。江平：現(xiàn)在無論哪個領導人都不會，也不能讓改革往后退。當然，也不能寄望太高。中國的改革是一個波浪式前進的過程。高尚全：我們還要注意排除干擾。有人批判改革，否定20多年來改革的成就，我們對此千萬不要上當，否則會有災難性的后果。

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《舒立對話2:未來十年,中國會更好嗎》舒立，是現(xiàn)任財經(jīng)新傳媒總編輯，《新世紀》周刊總編輯，《中國改革》雜志執(zhí)行總編輯，中山大學傳播與設計學院院長、教授、博士生導師胡舒立繼2010年初出版的《舒立觀察》一書后的又一部作品，前者的內(nèi)容重點關注國內(nèi)，本書重點關注國際和世界對中國的看法?！妒媪υ挕肥占耸媪⒆罱?0年尤其是2008年以來，與全球34位財經(jīng)專家和權(quán)威人士的重要對話，它們不僅具有代表性，且有一定影響力。全書通過一問一答的方式進行整理編排，形式上簡單直觀，且又能真實地再現(xiàn)采訪現(xiàn)場，讓讀者閱讀時有種身臨其境的感覺?！妒媪υ挕返膬?nèi)容涉及世界金融危機、中國經(jīng)濟、日本經(jīng)濟，以及對中國特色經(jīng)濟的發(fā)展和思考。全書在評點時局經(jīng)濟熱點，縱論天下經(jīng)融事件時，采訪者與被采訪者雙方的機敏與睿智也同時躍然紙上，錯綜復雜的國際經(jīng)濟局勢往往在看似不經(jīng)意的對話中也變得豁然開朗。通過閱讀《舒立對話》，我們能夠深刻地體會到舒立團隊一直以來在經(jīng)濟領域的追尋與探索，以及作為媒體人和財經(jīng)專業(yè)人才的職業(yè)精神和情懷。她的采訪看似溫柔、有親和力，其實卻很尖銳，且相當具有殺傷力，當然這也是她的魅力所在。她的采訪，常常是理性中夾雜著感性，讓讀者感覺她不是單純的在以記者的身份或經(jīng)濟學專家的身份去記錄與被采訪者的對話，而是在作為朋友去聆聽他們的訴說，不管她自己對被采訪者持有何種看法，但她總能站在客觀公正的角度進行公平的對待。從這些對話中我們可以讀出舒立的堅定立場，豐富的財經(jīng)專業(yè)知識，以及卓越的經(jīng)濟洞察力。

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