舒立對(duì)話2

前言

推薦序1三年前一天，胡舒立和李昕走進(jìn)華盛頓美國(guó)財(cái)政部部長(zhǎng)保爾森的辦公室。幾天后，他們與保爾森的對(duì)話，以《保爾森信號(hào)》為題，刊于《財(cái)經(jīng)》雜志。對(duì)話關(guān)注當(dāng)時(shí)即將舉行的第二輪中美戰(zhàn)略經(jīng)濟(jì)對(duì)話。和本書(shū)37篇對(duì)話的核心關(guān)切一樣，也和舒立自上世紀(jì)80年代以來(lái)始終如一的職業(yè)興趣一樣，與保爾森對(duì)話的焦點(diǎn)，是中國(guó)的改革。特別提到此篇，是因?yàn)樽⒁獾绞媪F(tuán)隊(duì)采訪保爾森的日子——2007年3月14日。就在這一天（北京時(shí)間3月15日），中國(guó)內(nèi)地各主要網(wǎng)站刊出消息《美次級(jí)貸款地雷引爆金融危機(jī)四伏》。舒立無(wú)疑是步入了正在形成的風(fēng)暴的中心。她應(yīng)該已經(jīng)注意到美國(guó)新世紀(jì)金融公司發(fā)出盈利預(yù)警，和匯豐控股為在美次貸業(yè)務(wù)增加18億美元壞賬準(zhǔn)備的新聞。但是那一天，無(wú)論她還是保爾森，顯然都還沒(méi)有意識(shí)到禍之將至?！氨柹盘?hào)”，不是關(guān)于一場(chǎng)世界范圍的金融海嘯已經(jīng)逼近的警訊，而是對(duì)中國(guó)加快開(kāi)放資本市場(chǎng)的鼓勵(lì)。五個(gè)月后危機(jī)全面爆發(fā)。舒立任主編的《財(cái)經(jīng)》雜志刊出了《金融風(fēng)暴 全球共振》一文。倏忽三年。三年后的2010年4月5日，舒立在北京再次訪問(wèn)保爾森。依然是從前的團(tuán)隊(duì)，但他們的媒體已是《新世紀(jì)》周刊。在題為《保爾森答案》的新的一篇對(duì)話里，有段耐人尋味的交談：保爾森：……危機(jī)發(fā)生的時(shí)候，中國(guó)副總理王岐山跟我說(shuō)，“Hank， 我們的‘老師’有麻煩了?！薄缎率兰o(jì)》：中國(guó)沒(méi)老師了。許多年后，人們一定會(huì)越來(lái)越清楚地看到，在2007/2008這個(gè)時(shí)間刻度上，有一條極其重要的歷史分界線。正進(jìn)入改革深水區(qū)的中國(guó)人，在這個(gè)時(shí)刻遭遇逆風(fēng)和惡浪。在《保爾森答案》一文中舒立和她的同事評(píng)述：許多致力于改革的人士認(rèn)為，此次金融危機(jī)，中國(guó)在經(jīng)濟(jì)上受創(chuàng)有限，但改革開(kāi)放之路受挫，影響更為深遠(yuǎn)。中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力，內(nèi)部以經(jīng)濟(jì)自由化為主，外部以對(duì)外開(kāi)放融入國(guó)際體系為主。在金融危機(jī)之后，兩者都有所失速。國(guó)家干預(yù)主義不僅大占上風(fēng)，還隱有固化可能。對(duì)外開(kāi)放特別是金融對(duì)外開(kāi)放的聲音在金融動(dòng)蕩之下失聲。中國(guó)30年來(lái)固然走所謂自己的道路，但自己的道路是不變量，變量基本來(lái)自“以美為師”。在這個(gè)意義上說(shuō)，“我的老師有麻煩了”，有麻煩的還有學(xué)生。這正是舒立最深的憂慮——“許多人有一種錯(cuò)覺(jué)，以為中國(guó)幸虧沒(méi)改那么快，如果真改了，說(shuō)不定更像歐美，更容易出問(wèn)題。金融危機(jī)好像不但沒(méi)有成為改革的推動(dòng)力，而且簡(jiǎn)直變成了不必要改革的一個(gè)根據(jù)”。就在2010年再訪保爾森的4天前，舒立團(tuán)隊(duì)與經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉、汪丁丁、高尚全座談?！锻七M(jìn)整體改革議程》一文，第一句話便是“中國(guó)正站在十字路口”。在這篇對(duì)話中，舒立團(tuán)隊(duì)和三位學(xué)者更深入地探討了當(dāng)今中國(guó)的困局和出路，他們的對(duì)話擲地有聲。高尚全說(shuō)：“中國(guó)30年改革開(kāi)放的成就舉世矚目。近年來(lái)，中央政府在教育、衛(wèi)生、社會(huì)保障等民生領(lǐng)域的改革上有所進(jìn)展，但從總體上看，改革進(jìn)展并不平衡，主要有四大不協(xié)調(diào)：首先，改革滯后于開(kāi)放；其次，宏觀改革滯后于微觀改革；三是政府改革滯后于企業(yè)改革；四是政治體制改革滯后于經(jīng)濟(jì)改革。這種不協(xié)調(diào)，累積了諸多深層矛盾?！眳蔷喘I說(shuō)：“2000年至今，十年過(guò)去了，中國(guó)前途的兩種趨向、兩種力量在賽跑。即基于法治的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)道路跟‘權(quán)貴資本主義’或稱(chēng)‘官僚資本主義’，正在賽跑。目前，賽跑的態(tài)勢(shì)怎樣呢？應(yīng)該說(shuō)，兩方面都有所斬獲，現(xiàn)在還勝負(fù)難分。”汪丁丁說(shuō)：“對(duì)抗或抑制官僚資本主義傾向的更具體的步驟，我認(rèn)為最值得優(yōu)先嘗試的是地方政府的財(cái)政民主化實(shí)驗(yàn)。預(yù)算民主和預(yù)算透明很重要，這其實(shí)是抑制官僚資本主義的最可行的辦法?！涀∶绹?guó)獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)的導(dǎo)火索是什么，我常常警告周?chē)呐笥褌?，是稅收和預(yù)算的專(zhuān)斷權(quán)力。如果未來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)沖突轉(zhuǎn)化為政治危機(jī)，它很可能是導(dǎo)火索?！边@是本書(shū)中提綱挈領(lǐng)的文字。座談結(jié)束時(shí)，舒立說(shuō)：“其實(shí)，30多年改革的經(jīng)驗(yàn)，概括言之，無(wú)非12個(gè)字：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、民主政治、法治社會(huì)。未來(lái)十年，中國(guó)何去何從，不但攸關(guān)13.3億中國(guó)人的切身利益，而且也對(duì)世界的穩(wěn)定和繁榮有直接影響。”“未來(lái)十年，中國(guó)何去何從？”舒立的發(fā)問(wèn)，道出無(wú)數(shù)有識(shí)者心頭的關(guān)切。這正是本書(shū)的主旨?！段磥?lái)十年，世界是誰(shuí)的游戲？》這個(gè)書(shū)名，看似舉重若輕，卻無(wú)法讓人輕松。我是舒立的同行。書(shū)中諸篇對(duì)話，把我的視線引向世界和中國(guó)的變局，也引向舒立團(tuán)隊(duì)本身。未來(lái)十年，中國(guó)傳媒何去何從？作為中國(guó)傳媒的領(lǐng)跑者，這個(gè)團(tuán)隊(duì)的理念、品質(zhì)和未來(lái)路向，值得同行矚目。中國(guó)新聞改革，是中國(guó)整體改革的重要子系統(tǒng)。新聞改革同樣有內(nèi)外兩種動(dòng)力。內(nèi)在的動(dòng)力，源自傳媒人對(duì)前蘇聯(lián)“真理報(bào)模式”的揚(yáng)棄和對(duì)新聞專(zhuān)業(yè)主義的追求，外在的動(dòng)力，源自傳媒市場(chǎng)化。告別“真理報(bào)模式”與政治體制改革密不可分，傳媒市場(chǎng)化與經(jīng)濟(jì)體制改革有莫大關(guān)系。觀察一些轉(zhuǎn)型國(guó)家和地區(qū)的傳媒演變歷程與中國(guó)的歷史和現(xiàn)實(shí)，我認(rèn)為中國(guó)傳媒大致有四種路向：第一塊路標(biāo)上寫(xiě)著“權(quán)力”。這是改革開(kāi)放前的“真理報(bào)模式”：嚴(yán)密管制，以計(jì)劃經(jīng)濟(jì)方式運(yùn)行。這過(guò)去的歷史似已遙遠(yuǎn)，然而若改革發(fā)生嚴(yán)重逆轉(zhuǎn)，新聞改革的內(nèi)外動(dòng)力喪失殆盡，媒體仍有可能倒退回30多年前。這可能性雖微乎其微，但仍應(yīng)存有警覺(jué)——極左勢(shì)力并沒(méi)有完全退出歷史舞臺(tái)。第二塊路標(biāo)上寫(xiě)著“金錢(qián)”。這是一些轉(zhuǎn)型國(guó)家和地區(qū)發(fā)生過(guò)的事實(shí)：威權(quán)管制崩塌，媒體的洪水沖決閘門(mén)，利潤(rùn)最大化成為傳媒的最高追求，媒體進(jìn)入惡質(zhì)化的痛苦期。海峽彼岸的朋友曾告訴我們這種“自由到來(lái)后的苦悶”，但飽受鉗制之苦的我們對(duì)這種前景注意不多，卻對(duì)憑借市場(chǎng)化力量突破控制懷有浪漫的希冀。第三塊路標(biāo)上寫(xiě)著“權(quán)力+金錢(qián)”。這是今天的現(xiàn)實(shí)：畸形的傳媒市場(chǎng)化。在政治改革明顯滯后于經(jīng)濟(jì)改革的現(xiàn)實(shí)環(huán)境下，一些媒體正將“一要聽(tīng)話，二要賺錢(qián)”作為信條。“真理報(bào)”那一套改變無(wú)幾，但卻被大大注入了商業(yè)元素。一些媒體被賦予做強(qiáng)做大的特殊地位，依附權(quán)力，又試圖壟斷市場(chǎng)。這樣的“市場(chǎng)化”，沒(méi)有自由平等的競(jìng)爭(zhēng)，卻處處可見(jiàn)計(jì)劃體制的遺弊。此種官商官媒，正為權(quán)貴資本主義所需。第四塊路標(biāo)上寫(xiě)著“公器”。 這條道路上的媒體，有志獨(dú)立于權(quán)力與資本之間，把“自由”和“責(zé)任”視為一對(duì)相伴相生的永恒命題；堅(jiān)守新聞理想，又能駕馭市場(chǎng)風(fēng)浪，在傳媒市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中自立自強(qiáng)。我認(rèn)為舒立團(tuán)隊(duì)奮力探索的是第四條路，一條在傳媒市場(chǎng)中謀生存、求發(fā)展、爭(zhēng)自由、做公器的道路。這是一支專(zhuān)業(yè)性很強(qiáng)的財(cái)經(jīng)類(lèi)媒體制作團(tuán)隊(duì)，他們尊重專(zhuān)業(yè)知識(shí)，有冷峻嚴(yán)苛的操作流程，但卻不囿于狹義的“財(cái)經(jīng)”。他們自覺(jué)承擔(dān)社會(huì)責(zé)任，高度關(guān)注公共政策，難能可貴地“既不惟權(quán)力的馬首是瞻，也不惟資本的馬首是瞻”?；蛘呖梢哉f(shuō)，在舒立眼中，原本就沒(méi)有那種可以自外于社會(huì)與政治的所謂“市場(chǎng)”和“財(cái)經(jīng)”。 她有一段談?wù)撡Y本市場(chǎng)的名言，道出她的理念：“任何道理都不可能凌駕于市場(chǎng)‘公開(kāi)公正公平’的原則之上，而在三‘公’之中，‘公開(kāi)’居于首位；而媒體的批評(píng)權(quán)與公眾的知情權(quán)就是公開(kāi)性的保證”。今天中國(guó)傳媒的種種坎坷，就是高尚全先生所說(shuō)政改滯后于經(jīng)改所累積的深層矛盾的反映。中國(guó)傳媒的生存發(fā)展離不開(kāi)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但只有吳敬璉先生所說(shuō)的“好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”，才能給中國(guó)傳媒帶來(lái)希望。而推動(dòng)民主法治，呼喚“好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”，正是傳媒的迫切使命。傳媒無(wú)可避免地要涉及政治、投身市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)。今天的中國(guó)傳媒，是政治角色，是經(jīng)濟(jì)角色，然而更應(yīng)該是社會(huì)角色。在現(xiàn)代公民社會(huì)中，它承擔(dān)著維護(hù)公共空間的使命。媒體是企業(yè)，但優(yōu)質(zhì)的媒體，一定是不以營(yíng)利為惟一目的的社會(huì)企業(yè)。它的專(zhuān)業(yè)性，首先表現(xiàn)為它的公共性。它監(jiān)督權(quán)力的運(yùn)行，但自身亦要接受社會(huì)的監(jiān)督。從這個(gè)意義上說(shuō)，重新定義傳媒屬性，讓媒體成為獨(dú)任其責(zé)的社會(huì)角色的新聞改革，無(wú)疑是政治體制改革的一翼，也是社會(huì)體制改革的一翼。未來(lái)十年，是攸關(guān)中國(guó)前途、也攸關(guān)中國(guó)傳媒命運(yùn)的關(guān)鍵十年。改革之路會(huì)不會(huì)受挫？基于法治的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和權(quán)貴資本主義間的賽跑誰(shuí)勝誰(shuí)負(fù)？是否會(huì)發(fā)生經(jīng)濟(jì)沖突？經(jīng)濟(jì)沖突是否會(huì)引發(fā)政治危機(jī)？舒立團(tuán)隊(duì)正密切關(guān)注。2010年秋，國(guó)務(wù)院總理溫家寶在40天中七談?wù)误w制改革。舒立第一時(shí)間在個(gè)人博客上發(fā)表評(píng)論：……值得警惕的是，當(dāng)前出現(xiàn)了一種論調(diào)：中國(guó)經(jīng)濟(jì)的巨大成功，反過(guò)來(lái)證明了中國(guó)政治上的成功。按此邏輯，中國(guó)60多年來(lái)幾無(wú)變化的政治體制，先驗(yàn)地既適應(yīng)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，也適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)；基于這種“中國(guó)模式”之“政治優(yōu)勢(shì)”，過(guò)去不必改革，今后也無(wú)需改革。這種論調(diào)無(wú)視當(dāng)前經(jīng)濟(jì)發(fā)展與政治體制不相適應(yīng)的現(xiàn)實(shí)，與中共已有的政改決策相抵牾，也是對(duì)昭昭民意的漠視。這是舒立的敏銳，也代表著團(tuán)隊(duì)的品質(zhì)。未來(lái)十年的大幕已經(jīng)開(kāi)啟，新的大戲充滿懸念。危機(jī)，沖突，奮進(jìn)，挫折，衰亡，新生……波瀾起伏的新故事將一幕幕展開(kāi)。舒立團(tuán)隊(duì)，請(qǐng)當(dāng)仁不讓?zhuān)托乱淮母镎咭黄穑瑩?dān)當(dāng)起推動(dòng)中國(guó)進(jìn)步的歷史重任！香港大學(xué)新聞及傳媒研究中心中國(guó)傳媒研究計(jì)劃主任  錢(qián)鋼推薦序2轉(zhuǎn)型期中國(guó)，文化、社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)生活與金融活動(dòng)，無(wú)不受到轉(zhuǎn)型的影響。舒立對(duì)話，收錄在這里的，自1998至2010（主體為2007-2010年），正是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展在前期“放權(quán)讓利”改革結(jié)束后經(jīng)歷的最錯(cuò)綜復(fù)雜時(shí)期。中國(guó)社會(huì)這一次轉(zhuǎn)型，是“文化-政治-經(jīng)濟(jì)”三重轉(zhuǎn)型，以經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型期最短，大約需要三十年至五十年。各國(guó)人口生育率遷移（demographical transition）的數(shù)據(jù)表明，在兩代人時(shí)間內(nèi)，一個(gè)“人口經(jīng)濟(jì)”過(guò)程通常完成這一遷移，進(jìn)入人口的老齡化階段。經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的起始年份，按照通常的看法，是1978年。不過(guò)，主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)的思想轉(zhuǎn)變，應(yīng)是1956年，以毛澤東《論十大關(guān)系》為標(biāo)志。所以，從1978年開(kāi)始的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型大約在2028年以前結(jié)束。政治轉(zhuǎn)型是一個(gè)復(fù)雜得多的社會(huì)過(guò)程，它首先依賴于本土社會(huì)文化傳統(tǒng)和政治文化傳統(tǒng)的轉(zhuǎn)型，這就需要遠(yuǎn)比兩代人更久的時(shí)間。例如，以1900年“歐風(fēng)美雨”自西洋和東洋呼嘯而來(lái)為開(kāi)端，政治的轉(zhuǎn)型已持續(xù)了百年之久，此即李鴻章所言“三千年未有之變局”。這一過(guò)程令人困惑的原因或內(nèi)在緊張的原因，歸根結(jié)底是我們數(shù)千年以來(lái)固有的情感方式與我們?cè)噲D適應(yīng)的新的生活方式之間的沖突，大國(guó)尤其如此。制度（家庭的、教育的、醫(yī)療的、生產(chǎn)組織的和國(guó)家的等），馬歇爾曾指出，畢竟要適應(yīng)人們的生活方式和情感方式，故不能迅速改變。然而，中國(guó)社會(huì)這一次經(jīng)歷的轉(zhuǎn)型卻是迅速的，與各國(guó)轉(zhuǎn)型相比，我們無(wú)論如何不能稱(chēng)之為不迅速的。在這里，我們熟悉的一切事物，在十年之內(nèi)發(fā)生的改變，足以讓我們每一個(gè)人感嘆，更足以讓每一個(gè)外國(guó)人或在海外生活的中國(guó)人感嘆。如此大范圍的社會(huì)變遷在如此短促的時(shí)期內(nèi)發(fā)生著，就激發(fā)了生活在穩(wěn)態(tài)社會(huì)里的觀察者難以想象的事件的豐富性和沖突的尖銳性。舒立，在我試圖概括她的特殊稟賦之前，我必須指出，她首先和我們每個(gè)人一樣，“趕上了這個(gè)特殊的時(shí)代”。人類(lèi)社會(huì)經(jīng)歷過(guò)許多特殊的時(shí)代?？v觀思想史，在西方和中國(guó)，要指出這些特殊的時(shí)代并不困難。例如，王國(guó)維指出過(guò)，商周更迭，為亙古以來(lái)最大一變。這之后的秦至前漢，魏晉至唐初，宋末和清末民初，均可稱(chēng)為特殊的時(shí)代。魯迅自述，家道中落的人，最有機(jī)會(huì)洞察世事。類(lèi)似地，特殊的時(shí)代，社會(huì)的起伏動(dòng)蕩遠(yuǎn)比平常劇烈，從而產(chǎn)生無(wú)數(shù)人家的興衰更替，這就為思想者提供了難得的體驗(yàn)。思想的深刻程度，與事件的豐富性和沖突的尖銳性恰成正比。有機(jī)會(huì)體驗(yàn)，并不意味著能夠激發(fā)深刻的思想。前者是客觀的，后者依賴于主觀因素。思想的深刻性，更主要地取決于心靈的敏銳程度。另一方面，在同一社會(huì)環(huán)境內(nèi)，一個(gè)人的體驗(yàn)孰多孰寡，更主要地取決于性情。性情，心理學(xué)的術(shù)語(yǔ)是“personalities”，直譯是“人格”。我們?nèi)祟?lèi)的情感，延續(xù)時(shí)間最短的，稱(chēng)為“情緒”（emotion），稍長(zhǎng)些的，稱(chēng)為“心情”（mood），更長(zhǎng)些時(shí)間的，稱(chēng)為“性情”（temper）或更學(xué)術(shù)地稱(chēng)為“氣質(zhì)”（temperament），最后，我們性情當(dāng)中能夠維持畢生而不變的部分，心理學(xué)家稱(chēng)之為“人格”（最近發(fā)表的研究報(bào)告：受試者人格量表的得分在23歲至83歲之間無(wú)顯著改變）。舒立的性情——熟悉她的朋友們都知道，舒立是性情中人。這是一種人格魅力。哪怕出自相似的家庭和社會(huì)背景，有這種人格魅力的人，與沒(méi)有這種人格魅力的人相比，可以有更多的體驗(yàn)機(jī)會(huì)。古希臘人相信，人格即命運(yùn)。在舒立那里，這一信條可再度接受檢驗(yàn)。我和王爍（我替王爍作此猜測(cè)），屬于1990年代后期，初識(shí)即被舒立的人格魅力吸引住的人。我記得一件小事，那時(shí)我因文筆較佳而常被報(bào)章主編們?cè)儐?wèn)可否撰稿。某年某日，我赴三聯(lián)書(shū)店董秀玉的宴請(qǐng)，席間一位主編再詢撰稿事宜并再遭婉拒之后，終于啟齒問(wèn)了一個(gè)平常很難提出的問(wèn)題：請(qǐng)問(wèn)舒立給你多少報(bào)酬？眾友靜默，等待我回答。知道了我所得的報(bào)酬，那位主編大笑不已。我明白，我難以用報(bào)酬這樣的理由推辭撰稿邀請(qǐng)。董秀玉迅速替我解圍，她的解釋?zhuān)憾《『褪媪?，?dāng)然友情更重要。十年過(guò)去，我仍記得此事。因?yàn)?，董秀玉的解釋?zhuān)@然最中肯。舒立的財(cái)新團(tuán)隊(duì)，幾乎是一個(gè)關(guān)于中國(guó)新聞的傳奇故事。我在舒立的編輯部也多次試圖概括這一傳奇的思想史涵義。我記得，比較令人信服的一種概括，我們稱(chēng)為“小圈子”的廣泛“影響力”。例如，以馬赫為思想領(lǐng)袖的維也納小組是戰(zhàn)前歐洲一個(gè)影響深遠(yuǎn)的小圈子，維特根斯坦、塔爾斯基、波普和哈耶克，以及許多重要的科學(xué)家和思想家，都受了它的影響，然后，這些影響通過(guò)這些重要的科學(xué)家和思想家?guī)Ыo包括中國(guó)在內(nèi)的（例如洪謙老先生是石里克主持的維也納小組的成員）文明世界更廣泛的影響。又例如，在數(shù)學(xué)界有一個(gè)影響廣泛的小圈子——“布爾巴基小組”，這個(gè)小組的成員通過(guò)一系列的文章和學(xué)術(shù)研究改寫(xiě)了現(xiàn)代西方的全部數(shù)學(xué)。最后一個(gè)例子是當(dāng)代中國(guó)的，香港中文大學(xué)的陳方正教授在收集了足夠多的素材之后，在一次學(xué)術(shù)會(huì)議發(fā)言時(shí)指出：中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革最初的活躍人物幾乎都源自陜西和山西的兩個(gè)“知青點(diǎn)”。不論如何，最終讓我的小圈子假說(shuō)獲得了充分說(shuō)服力的，是MIT一位統(tǒng)計(jì)物理學(xué)教授發(fā)現(xiàn)的“冪律”。根據(jù)這一規(guī)律，我們體驗(yàn)到的自然的和社會(huì)的全部事件，如果按照事件的重要性排序的話，統(tǒng)計(jì)而言可出現(xiàn)這樣一種規(guī)律：在經(jīng)歷了許多，例如幾千項(xiàng)平凡的事件之后，總會(huì)有例如一項(xiàng)不那么平凡的事件發(fā)生。讓我們將平凡事件的集合記作集合1，后來(lái)發(fā)生的不那么平凡的事件的集合記作集合2，在經(jīng)歷了許多集合2的事件之后，總會(huì)發(fā)生一些比“不那么平凡”更重要的事件，這樣的事件的集合記作集合3，諸如此類(lèi)，我們于是可以有一系列集合，記作集合1、集合2、集合3、……。冪律的意思是：任何一類(lèi)事件，足夠多的集合1的事件的發(fā)生意味著要有一件集合2的事件發(fā)生，足夠多的集合2的事件的發(fā)生意味著要有一件集合3的事件發(fā)生，……以此類(lèi)推。如果在平面上畫(huà)出重要性的級(jí)別及其事件數(shù)目的關(guān)系，那么，重要性的級(jí)別和各級(jí)重要性事件數(shù)目的對(duì)數(shù)，二者之間呈現(xiàn)一條負(fù)斜率的直線。根據(jù)冪律，我們有理由推測(cè)，當(dāng)我們培養(yǎng)了10萬(wàn)名北大畢業(yè)生的時(shí)候，意味著大約有1000名可稱(chēng)為“出類(lèi)拔萃”之輩的畢業(yè)生，在他們當(dāng)中大約有10名可稱(chēng)為“天才”的人物，……依此類(lèi)推，若要涌現(xiàn)出1名愛(ài)因斯坦這樣的天才人物，我們或許需要培養(yǎng)100萬(wàn)名北大畢業(yè)生。在社會(huì)思想的領(lǐng)域，小圈子之所以特別重要，是因?yàn)槟切┳钪匾挠^念，它們相互之間具有強(qiáng)烈互補(bǔ)性。于是，我們必須尋找盡可能多的攜帶著較高級(jí)別重要性的觀念的人，非如此而不能獲得更高級(jí)別重要性的觀念。不難想象，這些攜帶著級(jí)別較高的重要性的觀念的人，可能多么地難以相處。文人相輕的傾向，在中國(guó)始終很?chē)?yán)重。舒立的性情，在職業(yè)優(yōu)勢(shì)之外，使她能夠恰到好處地與這些攜帶著較高重要性的觀念的人相處。職業(yè)優(yōu)勢(shì)，是的，舒立在新聞界享有優(yōu)勢(shì)。例如，那一著名評(píng)語(yǔ)——“亞洲最危險(xiǎn)的女人”，從海外新聞人的角度刻畫(huà)了舒立的這一優(yōu)勢(shì)。從局內(nèi)人的角度，多年前我為她的另一本文集作序時(shí)寫(xiě)過(guò)，舒立的優(yōu)勢(shì)源于她心智的特征。她具備一名優(yōu)秀新聞?dòng)浾叩男闹翘卣鳌谌魏瓮话l(fā)事件中迅速捕捉最重要的信息。什么是最重要的？這與上述關(guān)于重要性的觀念有關(guān)，不過(guò)，你還必須具備足夠強(qiáng)大的理解力，否則，即使你接觸到這些具有較高級(jí)別重要性的觀念，你仍無(wú)法理解它們。在任何特定的社會(huì)里，如上述，攜帶著具有重要性的觀念的人總是試圖接觸與他們同類(lèi)的人。但蕓蕓眾生，他們到何處尋找他們的同類(lèi)呢？媒體，只有媒體最可承擔(dān)這樣的功能。你可以試著通過(guò)一份影響廣泛的媒體發(fā)布和闡釋你的那些具有較高級(jí)別重要性的觀念，并預(yù)期由此引來(lái)同類(lèi)重要性的觀念攜帶者的注意。舒立兼有二者。她是攜帶著較高級(jí)別重要性的人，同時(shí)還是最具影響的媒體人。我再重復(fù)一遍，這要求一顆強(qiáng)有力的心。收錄在《舒立對(duì)話》中的文章，我認(rèn)為，難度最高且內(nèi)涵最豐富的采訪，同時(shí)也代表了這本文集的最高水平的，是“中信再出發(fā)”。我甚至建議讀者直接去讀那一篇，以便熟悉和適應(yīng)舒立的風(fēng)格。其次，從學(xué)術(shù)角度，我認(rèn)為提出了最多的既是實(shí)踐問(wèn)題也是學(xué)術(shù)問(wèn)題的最具挑戰(zhàn)性的采訪，是“工行應(yīng)變”。對(duì)話的水平取決于對(duì)話雙方所思的深切與廣泛。舒立在這兩篇采訪中的對(duì)話者，前一篇是孔丹和常振明，后一篇是姜建清。作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家和主持金融學(xué)教育的學(xué)者，我對(duì)這幾位對(duì)話者的印象，如上述，因讀了舒立的這兩篇采訪報(bào)告，十分深刻。一顆強(qiáng)有力的心——情感的和智力的，如舒立這樣的，隨著更多和更深切的體驗(yàn)而不斷進(jìn)步。這樣的預(yù)期，是可以確認(rèn)的——從這本文集各篇文章寫(xiě)作的時(shí)間和它們的品質(zhì)。北京大學(xué)教授、經(jīng)濟(jì)學(xué)家 汪丁丁

內(nèi)容概要

這是一部有關(guān)過(guò)去10年（主要為2005-2010年）國(guó)內(nèi)外重大熱點(diǎn)事件和話題的采訪合集。
書(shū)中的采訪對(duì)象既有各國(guó)政要，也有世界知名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、巨頭企業(yè)的領(lǐng)袖。書(shū)中涉及的國(guó)家和地區(qū)有：中國(guó)、美國(guó)、日本、俄羅斯、英國(guó)、德國(guó)、澳大利亞、韓國(guó)、中國(guó)香港等，它們是當(dāng)今世界最具影響力的力量和最活躍的經(jīng)濟(jì)體。這種權(quán)威媒體與政治經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的權(quán)威人士的高端對(duì)話，對(duì)讀者而言，是難得的思想盛宴，是了解世界發(fā)展趨勢(shì)、培養(yǎng)全球經(jīng)濟(jì)大局觀和掌控個(gè)人財(cái)富的難得的指導(dǎo)書(shū)。對(duì)于廣大的新聞從業(yè)人員和學(xué)生而?，本書(shū)也可以作為一本提升寫(xiě)作能力的范本書(shū)。

作者簡(jiǎn)介

胡舒立 現(xiàn)任財(cái)新傳媒總編輯，《新世紀(jì)》周刊總編輯，《中國(guó)改革》雜志執(zhí)行總編輯，中山大學(xué)傳播與設(shè)計(jì)學(xué)院院長(zhǎng)、教授、博士生導(dǎo)師。
　　2001年，被美國(guó)《商業(yè)周刊》選為當(dāng)年的五十名“亞洲之星”之一。2003年，被《世界新聞評(píng)論》授予“年度國(guó)際編輯”的稱(chēng)號(hào)。2006年，英國(guó)《金融時(shí)報(bào)》和《華爾街日?qǐng)?bào)》分別將她列入“中國(guó)最具影響力的專(zhuān)欄作家”和“亞洲最值得關(guān)注的十位女性”之一。2007年，獲得哈佛大學(xué)尼曼基金會(huì)頒發(fā)的年度劉易斯?李仰士獎(jiǎng)。2009年11月，被美國(guó)《外交政策》雜志評(píng)為世界年度100名思想者之一。
王爍 現(xiàn)任財(cái)新傳媒主編、財(cái)新網(wǎng)總編輯、《新世紀(jì)》周刊主編、《中國(guó)改革》雜志主編。
1995至1998年擔(dān)任《人民日?qǐng)?bào)》國(guó)際編輯。1998年加入《財(cái)經(jīng)》團(tuán)隊(duì)直至2009年11月，是?財(cái)經(jīng)》雜志的創(chuàng)始人之一，曾擔(dān)任《財(cái)經(jīng)》執(zhí)行主編，主導(dǎo)過(guò)多個(gè)具有里程碑意義的報(bào)道，如《基金黑幕》、《銀廣夏陷阱》等。他領(lǐng)導(dǎo)的編輯記者團(tuán)隊(duì)在國(guó)際上屢獲殊榮，曾獲國(guó)際調(diào)查報(bào)道學(xué)會(huì)“2003年度杰出國(guó)際調(diào)查新聞獎(jiǎng)榮譽(yù)提名獎(jiǎng)”；2004年憑借SARS報(bào)道，獲得哥倫比亞大學(xué)新聞學(xué)院頒發(fā)的“2004年古柯索國(guó)際新聞獎(jiǎng)榮譽(yù)提名獎(jiǎng)”。

書(shū)籍目錄

第一輯　宏觀政策的進(jìn)退之策
轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)方式與轉(zhuǎn)變政府職能/002
——與吳敬璉、高尚全、江平、許小年四人談
宏觀政策的進(jìn)退兩難/013
——專(zhuān)訪建設(shè)銀行董事長(zhǎng)郭樹(shù)清
重慶“新經(jīng)濟(jì)政策”/022
——專(zhuān)訪重慶市市長(zhǎng)黃奇帆
“十二五”規(guī)劃改革重點(diǎn)/046
——專(zhuān)訪國(guó)家發(fā)展和改革委員會(huì)副主任彭森
談金融改革原動(dòng)力/052
——專(zhuān)訪中國(guó)建設(shè)銀行董事長(zhǎng)郭樹(shù)清
如何完善國(guó)有金融企業(yè)的績(jī)效評(píng)價(jià)/060
——專(zhuān)訪財(cái)政部金融司司長(zhǎng)孫曉霞
轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式“來(lái)真的”/063
——專(zhuān)訪中共中央財(cái)經(jīng)領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室副主任劉鶴
第二輯　社會(huì)公正與財(cái)富再分配
反腐新規(guī)則/074
——專(zhuān)訪最高人民檢察院副檢察長(zhǎng)王振川
依法治國(guó)的前景和方向/083
——與法學(xué)家馬懷德、張恒山、江平、陳光中四人談
農(nóng)村土地改革的新思路/090
——專(zhuān)訪中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室主任陳錫文
未來(lái)醫(yī)改的五項(xiàng)重點(diǎn)措施/100
——專(zhuān)訪衛(wèi)生部部長(zhǎng)陳竺
診治中國(guó)“灰色收入”/104
——與學(xué)者趙人偉、王小魯、鄭也夫、劉彬四人談
第三輯　圈錢(qián)不應(yīng)當(dāng)是中國(guó)特色
莊家呂梁之一/112
——披露中科創(chuàng)業(yè)股價(jià)跳水內(nèi)幕
莊家呂梁之二/118
——披露中科創(chuàng)業(yè)股價(jià)跳水內(nèi)幕
莊家呂梁之三/126
——披露中科創(chuàng)業(yè)股價(jià)跳水內(nèi)幕
反洗錢(qián)是維護(hù)國(guó)家利益的需要/133
——專(zhuān)訪中國(guó)人民銀行副行長(zhǎng)項(xiàng)俊波
如何完善證券監(jiān)管體系/138
——專(zhuān)訪證監(jiān)會(huì)稽查一局局長(zhǎng)陳舜
第四輯　國(guó)企艱難變革
避免最壞的結(jié)果/152
——專(zhuān)訪國(guó)資委企業(yè)分配局局長(zhǎng)熊志軍
冷靜看待鋼鐵業(yè)重組/157
——專(zhuān)訪江蘇沙鋼創(chuàng)辦人沈文榮
河北鋼鐵是如何煉成的/160
——專(zhuān)訪河北鋼鐵集團(tuán)董事長(zhǎng)兼總經(jīng)理王義芳
新東航下一步/167
——專(zhuān)訪東方航空集團(tuán)總經(jīng)理東航股份董事長(zhǎng)劉紹勇
海外資源收購(gòu)的中間道路/174
——專(zhuān)訪中海油集團(tuán)總經(jīng)理傅成玉
中化要往上游去/186
——專(zhuān)訪中化集團(tuán)黨組成員、副總裁韓根生
中信再出發(fā)/191
——專(zhuān)訪中信集團(tuán)董事長(zhǎng)孔丹
第五輯　銀行改革之路
國(guó)有銀行改革中期報(bào)告之一/208
——專(zhuān)訪中國(guó)工商銀行行長(zhǎng)楊凱生
國(guó)有銀行改革中期報(bào)告之二/216
——專(zhuān)訪交通銀行董事長(zhǎng)蔣超良
國(guó)有銀行改革中期報(bào)告之三/227
——專(zhuān)訪中國(guó)建設(shè)銀行行長(zhǎng)常振明
國(guó)有銀行改革中期報(bào)告之四/237
——專(zhuān)訪中國(guó)銀行行長(zhǎng)李禮輝
中行進(jìn)與退/244
——專(zhuān)訪中國(guó)銀行董事長(zhǎng)肖鋼
工行應(yīng)變/252
——專(zhuān)訪中國(guó)工商銀行董事長(zhǎng)姜建清
項(xiàng)俊波談農(nóng)行/261
——專(zhuān)訪中國(guó)農(nóng)業(yè)銀行行長(zhǎng)項(xiàng)俊波
詳解進(jìn)出口銀行之路/270
——專(zhuān)訪進(jìn)出口銀行董事長(zhǎng)、行長(zhǎng)李若谷
第六輯　激蕩中的民營(yíng)資本
王志東沉沒(méi)上篇：去職風(fēng)波/278
——專(zhuān)訪前新浪CEO王志東
王志東沉沒(méi)下篇：英雄沉浮/285
——專(zhuān)訪前新浪CEO王志東
投資如相玉/294
——專(zhuān)訪聯(lián)想控股弘毅投資顧問(wèn)有限公司董事長(zhǎng)柳傳志
能適應(yīng)自己的新角色嗎/298
——專(zhuān)訪阿里巴巴集團(tuán)董事局主席馬云
收購(gòu)悍馬有各種預(yù)案/301
——專(zhuān)訪騰中重工CEO楊毅
不完全的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)無(wú)時(shí)無(wú)刻不在妨礙競(jìng)爭(zhēng)/304
——專(zhuān)訪搜狐CEO張朝陽(yáng)
國(guó)美不姓“黃”/309
——專(zhuān)訪國(guó)美董事局主席陳曉

章節(jié)摘錄

轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)方式與轉(zhuǎn)變政府職能——與吳敬璉、高尚全、江平、許小年四人談主持人：《財(cái)經(jīng)》編輯部發(fā)表時(shí)間：2006-11-14國(guó)有企業(yè)、國(guó)有銀行、國(guó)家財(cái)政“三位一體”的體制，現(xiàn)在難以為繼了。政府的角色應(yīng)當(dāng)轉(zhuǎn)換為創(chuàng)造市場(chǎng)環(huán)境的主體，企業(yè)和個(gè)人才是創(chuàng)造財(cái)富的主體，這樣，財(cái)富的源泉才能充分涌流出來(lái)。主持人語(yǔ)：10月8日至11日在北京召開(kāi)的十六屆五中全會(huì)，提出了中共中央關(guān)于制定“十一五”規(guī)劃的建議。由是，加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式，引人注目地成為“十一五”時(shí)期的戰(zhàn)略重點(diǎn)；而為了轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)方式，進(jìn)一步轉(zhuǎn)變政府職能、讓市場(chǎng)機(jī)制在資源配置中發(fā)揮更大的作用，也成為改革的方向。轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)方式和轉(zhuǎn)變政府職能的話題，并非始于今日。然而，多年懸而未決之后，當(dāng)前的形勢(shì)似乎已把中國(guó)推到非解決這個(gè)問(wèn)題不可的位置。要解決這個(gè)問(wèn)題，政府必須自我改革，整個(gè)社會(huì)亦需共同參與；說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)期健康發(fā)展與此息息相關(guān)，當(dāng)不為過(guò)。為了梳理問(wèn)題，澄清困惑，展望前景，我刊編輯部近日邀請(qǐng)了國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)界和法學(xué)界的四位專(zhuān)家展開(kāi)面對(duì)面的討論。他們是：國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心研究員吳敬璉、中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)高尚全、中國(guó)政法大學(xué)終身教授江平、中歐國(guó)際工商學(xué)院教授許小年。從他們各自意見(jiàn)的切磋砥礪之中，或許可以窺見(jiàn)轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)方式和轉(zhuǎn)變政府職能問(wèn)題的關(guān)鍵所在。無(wú)法回避的問(wèn)題主持人：轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式和轉(zhuǎn)變政府職能，現(xiàn)在已經(jīng)被提升到國(guó)家發(fā)展的戰(zhàn)略重點(diǎn)的高度。這個(gè)問(wèn)題是從何而來(lái)，又怎樣發(fā)展到今天這個(gè)位置的？吳敬璉：轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)方式是20世紀(jì)60年代后期蘇聯(lián)最先提出的，可是直到蘇聯(lián)解體，他們的增長(zhǎng)方式始終沒(méi)有轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)。中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)界也早在那時(shí)就已經(jīng)引進(jìn)這個(gè)概念，但政府只是在改革開(kāi)放以后才逐漸意識(shí)到問(wèn)題的重要性。轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)方式問(wèn)題首先是在制定“九五”計(jì)劃（1996—2000年）時(shí)由國(guó)家計(jì)委提出來(lái)的。中央在作出“九五”建議的時(shí)候認(rèn)真考慮了這個(gè)問(wèn)題，提出實(shí)現(xiàn)“兩個(gè)根本轉(zhuǎn)變”，即經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)變和增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變的任務(wù)，并且指出實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)變是實(shí)現(xiàn)增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變的關(guān)鍵。這個(gè)理念是很先進(jìn)的。由于1993年中共十四屆三中全會(huì)以后，宏觀經(jīng)濟(jì)改革取得不錯(cuò)的成效，“兩個(gè)轉(zhuǎn)變”在“九五”計(jì)劃期間取得了一定的成績(jī)?！笆濉庇?jì)劃提出了以結(jié)構(gòu)調(diào)整和結(jié)構(gòu)優(yōu)化為主線。按理說(shuō)，這與增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變是一個(gè)路子。問(wèn)題在于，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)由誰(shuí)來(lái)調(diào)整和向什么方向調(diào)整：是更多地發(fā)揮市場(chǎng)的基礎(chǔ)性作用，還是一切由政府來(lái)指揮和操辦。如果按前一方向，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)就能夠向優(yōu)化的方向走，實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)所謂“帕雷托改進(jìn)”；如果按后一種辦法去做，實(shí)際上是改革開(kāi)倒車(chē)。由于舊體制的遺產(chǎn)，如各級(jí)政府繼續(xù)掌握很大的資源配置權(quán)力、土地等生產(chǎn)要素價(jià)格嚴(yán)重扭曲等沒(méi)有得到清除，有些地方在執(zhí)行中實(shí)際上變成了由各級(jí)政府官員按照自己的意愿去調(diào)整結(jié)構(gòu)，大搞“形象工程”和“政績(jī)工程”，這就引發(fā)了一系列問(wèn)題。高尚全：對(duì)這個(gè)問(wèn)題首先要有清晰的理論認(rèn)識(shí)。什么是“社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”？按照十四屆三中全會(huì)的提法，是“市場(chǎng)在國(guó)家宏觀調(diào)控下對(duì)資源配置起基礎(chǔ)性作用”。這里有幾個(gè)問(wèn)題需要深入研究：一是宏觀調(diào)控是資源配置的前提條件，還是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的重要內(nèi)容？二是資源配置的主體是政府還是市場(chǎng)？是政府主導(dǎo)型的還是市場(chǎng)主導(dǎo)型的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)？三是誰(shuí)代表國(guó)家進(jìn)行宏觀調(diào)控？國(guó)務(wù)院當(dāng)然代表國(guó)家，但地方政府也自稱(chēng)代表國(guó)家，大家都來(lái)代表國(guó)家進(jìn)行宏觀調(diào)控，行不行？另一方面，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下創(chuàng)造財(cái)富的主體是企業(yè)和個(gè)人。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)年代，政府是創(chuàng)造財(cái)富和投資的主體，通過(guò)國(guó)家財(cái)政把納稅人的錢(qián)收起來(lái)，然后在各行各業(yè)投資；老百姓則把錢(qián)存進(jìn)銀行，銀行就把這些錢(qián)大部分貸給國(guó)有企業(yè)。企業(yè)借錢(qián)的時(shí)候就沒(méi)有還的打算，認(rèn)為無(wú)非是從國(guó)家的一個(gè)口袋進(jìn)到另一個(gè)口袋里。許小年：為什么蘇聯(lián)提出要轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)模式卻解決不了？為什么我們提了這么多年也解決不了？因?yàn)楝F(xiàn)有的增長(zhǎng)模式有一個(gè)非常堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)，即政府主導(dǎo)資源配置。只要政府仍然主導(dǎo)資源配置，增長(zhǎng)模式就不可能轉(zhuǎn)換。政府配置資源的目標(biāo)函數(shù)不是效率，一定是別的指標(biāo)，例如速度、規(guī)模、市政形象等。這就決定了政府配置資源不可能，也不應(yīng)該是追求效率最大化的。政府的功能主要是實(shí)現(xiàn)社會(huì)目標(biāo)，而不是贏利。因此，只要政府配置資源，就會(huì)追求速度、規(guī)模，具有很強(qiáng)的規(guī)模擴(kuò)張沖動(dòng)，從源頭上就忽視效益。只有民間辦企業(yè)、建工程，才會(huì)追求效率的最大化。解決增長(zhǎng)模式轉(zhuǎn)變的問(wèn)題，政府要逐步退出經(jīng)濟(jì)；要弱化政府配置資源的功能，讓市場(chǎng)和民間發(fā)揮更大的作用。蘇聯(lián)沒(méi)有做經(jīng)濟(jì)體制的根本改革，所以不可能實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式的轉(zhuǎn)變。中國(guó)改革進(jìn)行了20多年，有了很好的開(kāi)端，下一個(gè)課題是政府如何從資源配置的領(lǐng)域中退出來(lái)，這是實(shí)現(xiàn)增長(zhǎng)模式轉(zhuǎn)變的最重要的前提。主持人：中國(guó)目前的政府和市場(chǎng)之間具體處于一種什么樣的關(guān)系？這種關(guān)系朝什么方向發(fā)展，才有利于中國(guó)經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)發(fā)展和社會(huì)進(jìn)步？吳敬璉：現(xiàn)在各級(jí)政府在土地、信貸等資源配置中仍然有過(guò)大的權(quán)力，這是改革還不夠徹底的結(jié)果。例如，由于銀行改革沒(méi)有到位，各級(jí)政府實(shí)際上對(duì)銀行信貸發(fā)放仍然有很大的影響力。許多地方的做法是，由領(lǐng)導(dǎo)班子開(kāi)“辦公會(huì)議”決定項(xiàng)目，要銀行給予支持。又例如，“十五”計(jì)劃時(shí)期各級(jí)政府掌握了一項(xiàng)新的重要資源——土地的批租權(quán)力。加上與政治周期重合，有些地方急于出“形象”、出“政績(jī)”，于是投資項(xiàng)目紛紛上馬，大量投入土地、資本等資源來(lái)實(shí)現(xiàn)改善“形象”和增加產(chǎn)值的目標(biāo)，很快就造成了2003—2004年的經(jīng)濟(jì)過(guò)熱。這使“十一五”不能不重提增長(zhǎng)方式的轉(zhuǎn)變問(wèn)題。許小年：盡管中國(guó)有了一個(gè)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的大模樣，但目前市場(chǎng)能夠發(fā)揮較大作用的僅僅是產(chǎn)品和服務(wù)市場(chǎng)，三大要素（土地、勞動(dòng)力、資本）的配置還是由政府主導(dǎo)。土地的一級(jí)市場(chǎng)幾乎由政府壟斷。勞動(dòng)力，特別是職業(yè)經(jīng)理人的配置方面，國(guó)有企業(yè)的高層主管大多數(shù)由政府指定，而不是在市場(chǎng)上選聘。資本市場(chǎng)過(guò)去有股票發(fā)行的配額制，現(xiàn)在有核準(zhǔn)制；企業(yè)發(fā)債還是要政府批額度；上市公司主體仍然是國(guó)有企業(yè)；政府對(duì)資本市場(chǎng)有很大的影響。有數(shù)據(jù)表明，銀行信貸資金中，國(guó)有企業(yè)拿走50%以上；就投資而言，全國(guó)固定資產(chǎn)總投資來(lái)自政府、國(guó)有企業(yè)以及國(guó)有控股企業(yè)的也在50%以上。除了直接控制的資源，政府還通過(guò)價(jià)格管制，包括存貸款利率、匯率、股市的市盈率，間接進(jìn)行資金配置。所以從總體上看，中國(guó)經(jīng)濟(jì)要素配置的市場(chǎng)化程度還很低，需要進(jìn)一步的改革。要繼續(xù)深化改革，特別是要素市場(chǎng)的改革，政府不僅要退出產(chǎn)品市場(chǎng)，也要逐步退出要素市場(chǎng)，讓市場(chǎng)根據(jù)效益原則在要素配置上發(fā)揮更大的作用。政府退出還意味著解除價(jià)格管制，讓價(jià)格反映資源的稀缺程度?，F(xiàn)在的增長(zhǎng)方式的基礎(chǔ)是什么？廉價(jià)的能源、原材料和資金。價(jià)格管制的結(jié)果是人為扭曲資源的真實(shí)成本，助長(zhǎng)了浪費(fèi)資源的傾向。高尚全：政府的主要職能是公共產(chǎn)品的提供者、良好市場(chǎng)環(huán)境的創(chuàng)造者、人民權(quán)利的維護(hù)者。政府職能的本質(zhì)是服務(wù)。因此，建設(shè)服務(wù)型政府是政府改革的重要目標(biāo)。建設(shè)服務(wù)型政府，首先是要為老百姓提供公共產(chǎn)品、搞好公共服務(wù)。現(xiàn)階段存在著的是公共需求的全面、快速增長(zhǎng)與公共產(chǎn)品供給嚴(yán)重不足的矛盾。因?yàn)槿司鵊DP到了1000美元的時(shí)候，大家對(duì)于公共產(chǎn)品的需求會(huì)快速全面地增長(zhǎng)；但政府熱心于私人產(chǎn)品而非公共產(chǎn)品，導(dǎo)致公共產(chǎn)品提供嚴(yán)重不足。為了適應(yīng)公共需求的全面快速增長(zhǎng)，政府必須擴(kuò)大和強(qiáng)化公共服務(wù)職能，把主要精力和財(cái)力集中到發(fā)展社會(huì)事業(yè)和擴(kuò)大公共產(chǎn)品的供給上來(lái)，切實(shí)解決好民生問(wèn)題。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中的政府職能主持人：看來(lái)，增長(zhǎng)方式的轉(zhuǎn)變要?dú)w結(jié)到政府職能的轉(zhuǎn)變。那么轉(zhuǎn)變政府職能的關(guān)鍵在什么地方？高尚全：需要從根本上解決政府在經(jīng)濟(jì)生活中的所謂越位、缺位、錯(cuò)位問(wèn)題。政府“越位”——當(dāng)了運(yùn)動(dòng)員而不是裁判員；現(xiàn)在的重要問(wèn)題是，各級(jí)政府仍然管了許多不應(yīng)該管又管不好的事?！叭蔽弧薄穆毮鼙緛?lái)是提供公共服務(wù)和公共產(chǎn)品，首要的是提供法律和秩序，但不少應(yīng)該由政府管理的事卻沒(méi)有管好?！板e(cuò)位”——投資主體本該是企業(yè)和個(gè)人，而一些競(jìng)爭(zhēng)性產(chǎn)品，政府卻充當(dāng)了投資主體。這是改革不到位的重要原因。要轉(zhuǎn)變政府職能，必須要做到的是，“越位”的要退下來(lái)，“缺位”的要補(bǔ)上去，“錯(cuò)位”的要改過(guò)來(lái)。主持人：很多人認(rèn)為，這些現(xiàn)象在地方政府身上表現(xiàn)得尤其明顯，比如說(shuō)，地方政府為了追求政績(jī)什么都干。對(duì)此應(yīng)當(dāng)如何理解？吳敬璉：有人誤解說(shuō)經(jīng)濟(jì)過(guò)熱的原因只在于各個(gè)地方有擴(kuò)張沖動(dòng)，毛病只出在地方政府。我看這是一種不正確的判斷。地方政府和任何一個(gè)社會(huì)主體一樣，需要考慮自己和本地區(qū)的利益，問(wèn)題的癥結(jié)在于，人們?cè)谑裁礃拥捏w制環(huán)境下去爭(zhēng)取自己的利益。設(shè)定適當(dāng)?shù)捏w制，使局部和整體能夠“激勵(lì)兼容”，這就是中央政府的事情了?，F(xiàn)有制度存在許多不合理的地方。例如，把產(chǎn)值增長(zhǎng)看成最重要的政績(jī)指標(biāo)，對(duì)土地、貸款等生產(chǎn)要素規(guī)定了過(guò)低的價(jià)格，等等，自然會(huì)鼓勵(lì)各級(jí)官員不惜資本和其他資源耗費(fèi)去追求“形象”改善和產(chǎn)值增長(zhǎng)。現(xiàn)在有一種說(shuō)法，認(rèn)為只要制定出一套全面的考核指標(biāo)，就能防止各級(jí)政府只追求產(chǎn)值增長(zhǎng)。西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家討論研究全面的人類(lèi)發(fā)展或社會(huì)福利指標(biāo)已經(jīng)幾十年了，至今還沒(méi)有制定出公認(rèn)的良好指標(biāo)體系；更何況這里要的不是一種研究性的指標(biāo)體系，而是考核用的指標(biāo)體系，更是談何容易。我看更容易見(jiàn)效的解決辦法，還是毛澤東在和黃炎培關(guān)于歷史周期律的談話中所提出的那一條，就是實(shí)現(xiàn)民主。要讓各級(jí)政府官員都受納稅人，即全體成年公民的代表的監(jiān)督。專(zhuān)注于產(chǎn)值增長(zhǎng)，而不顧資源耗竭、環(huán)境破壞等損害群眾切身利益的做法就很難行得通了。因?yàn)槿魏沃豢坑缮隙碌目己耍鴽](méi)有作為社會(huì)主人的群眾有效行使民主權(quán)利，是管不住官員的越權(quán)行為的，更沒(méi)辦法保證所有官員都自覺(jué)自愿地為大眾謀福利。許小年：現(xiàn)在有一種看法很流行，認(rèn)為給地方政府或者國(guó)有企業(yè)“設(shè)計(jì)”一套考評(píng)體系，就能解決問(wèn)題。其實(shí)不可能找到一套完美的指標(biāo)，最好的評(píng)價(jià)體系是市場(chǎng)。市場(chǎng)上那么多企業(yè)給職業(yè)經(jīng)理人打分，綜合分?jǐn)?shù)就是總經(jīng)理的工資，這就是最準(zhǔn)確的指標(biāo)。這也是為什么要發(fā)展勞動(dòng)力市場(chǎng)的原因，市場(chǎng)給出總經(jīng)理的價(jià)格，給出專(zhuān)業(yè)人士的價(jià)格。在價(jià)格信號(hào)的指導(dǎo)下，人力資源得到有效的配置。同樣的道理，地方政府最好的評(píng)價(jià)體系是老百姓的打分，是民眾的滿意度。主持人：政府發(fā)揮作用的另一個(gè)途徑是影響產(chǎn)業(yè)。最近，中國(guó)幾個(gè)比較重要的行業(yè)，像資源和能源產(chǎn)業(yè)，相繼出臺(tái)了一些產(chǎn)業(yè)政策。其中非常重要的一條，是設(shè)立嚴(yán)格的市場(chǎng)準(zhǔn)入的行政許可制度，反而強(qiáng)化了政府的主導(dǎo)作用，同時(shí)，真正的壟斷大企業(yè)仍然可以設(shè)立新廠。怎么看待這些打著貫徹中央政策旗號(hào)的產(chǎn)業(yè)政策呢？吳敬璉：這不符合十四大“市場(chǎng)要在資源配置中起基礎(chǔ)性作用”的決定，也不符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)法治的一個(gè)基本理念，即“非禁即入”。“非禁即入”意味著從事一切不損害他人利益的活動(dòng)，是每一位公民的天然權(quán)利，并不需要行政許可。因此，只要法律沒(méi)有禁止，公民都有權(quán)自動(dòng)進(jìn)入，而不是說(shuō)人民只能干政府批準(zhǔn)你干的事情。像最近的手機(jī)生產(chǎn)核準(zhǔn)制就非常嚴(yán)苛，條件包括技術(shù)、資本、土地等。最近中央全會(huì)的決定指出，“政府不該管的堅(jiān)決不管”。問(wèn)題是，首先必須明確什么是政府不該管的。“產(chǎn)業(yè)政策”泛化的結(jié)果是，政府管的事情越來(lái)越多。即使是日本這樣一個(gè)產(chǎn)業(yè)政策大行其道的國(guó)家，產(chǎn)業(yè)政策也是一個(gè)存在很大爭(zhēng)論的問(wèn)題。在我看來(lái)，可能還是反對(duì)產(chǎn)業(yè)政策萬(wàn)能的意見(jiàn)比較正確?，F(xiàn)在認(rèn)識(shí)和實(shí)踐上還有一種誤區(qū)，就是把產(chǎn)業(yè)政策等同于宏觀調(diào)控。這種說(shuō)法完全搞亂了宏觀調(diào)控的概念。宏觀調(diào)控是總量的調(diào)控，指用貨幣、財(cái)政等宏觀經(jīng)濟(jì)政策調(diào)節(jié)社會(huì)總需求，而不是去管具體部門(mén)的發(fā)展和企業(yè)的運(yùn)營(yíng)?，F(xiàn)在有一種傾向，把任何政府的管理、干預(yù)都叫宏觀調(diào)控。這樣一來(lái)，就把所有的行政干預(yù)都說(shuō)成是必要的、合理的了。許小年：關(guān)于監(jiān)管、壟斷、市場(chǎng)準(zhǔn)入，美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家施蒂格勒（George Stigler）在20世紀(jì)60年代對(duì)電力行業(yè)作了一個(gè)經(jīng)典的研究，發(fā)現(xiàn)凡是實(shí)施電力監(jiān)管的美國(guó)各州，電價(jià)比沒(méi)有監(jiān)管的各州還高。他提出“監(jiān)管俘獲”理論解釋這種現(xiàn)象，即壟斷廠商把監(jiān)管當(dāng)局和政府俘獲了，監(jiān)管當(dāng)局成了維護(hù)壟斷廠商利益的工具。這個(gè)說(shuō)法現(xiàn)在已基本被學(xué)界接受，施蒂格勒也因此獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)。這個(gè)理論對(duì)我們理解中國(guó)的情況很有幫助，我們有沒(méi)有監(jiān)管俘獲的問(wèn)題？監(jiān)管是削弱了壟斷，還是制造了壟斷、鞏固了壟斷？法治與公平主持人：從法治的角度看，如何理解轉(zhuǎn)變政府職能？江平：我認(rèn)為有四個(gè)問(wèn)題需要注意。第一，有文件說(shuō)，國(guó)家政府調(diào)控經(jīng)濟(jì)是通過(guò)法律手段、經(jīng)濟(jì)手段和行政手段。但是，這三種手段之間是什么關(guān)系？行政手段離開(kāi)法律手段是什么？經(jīng)濟(jì)手段離開(kāi)法律手段又是什么？政府并沒(méi)有對(duì)三種手段的使用領(lǐng)域、條件、方法作出規(guī)定，從而造成一個(gè)模糊的空間，似乎政府愿意采用哪種手段就可以用哪種手段。第二，國(guó)家調(diào)控市場(chǎng)的理念，特別是市場(chǎng)準(zhǔn)入和退出機(jī)制方面，任意性非常大?！豆痉ā返诎藯l關(guān)于公司設(shè)立的第一款規(guī)定是準(zhǔn)則主義的，即符合條件就可以設(shè)立，第二款才講需要經(jīng)過(guò)審批作為前置條件。一般第一款的自由設(shè)立是基本原則，第二款的審批是作為例外。但在實(shí)際中卻反過(guò)來(lái)了，自由設(shè)立是例外，審批才是正常。第三，三種手段對(duì)應(yīng)三種權(quán)利和權(quán)力。一是私人自主的權(quán)利，在法律上講是當(dāng)事人意思自治；二是社會(huì)中介機(jī)構(gòu)和社會(huì)組織的權(quán)利；三是國(guó)家介入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的權(quán)力。改革開(kāi)放以來(lái)，在法律上講有私法和公法之分，本質(zhì)上就是要重新設(shè)立私法和公法的制度，特別要建立私法的范圍和空間，其手段就是私人意思自治，由當(dāng)事人自己解決。國(guó)家要保護(hù)每一個(gè)市場(chǎng)參與主體的權(quán)利不受侵犯，這是一個(gè)服務(wù)功能，不是某種批準(zhǔn)性的、強(qiáng)制性的功能。在市場(chǎng)的活動(dòng)范圍內(nèi)，能由當(dāng)事人自己解決的，盡量由當(dāng)事人自己解決；能夠由中介機(jī)構(gòu)解決的，盡量由社會(huì)中介機(jī)構(gòu)解決；只有當(dāng)事人意思自治解決不了，必須由國(guó)家干預(yù)，必須通過(guò)審批手段、使經(jīng)濟(jì)有序發(fā)展的時(shí)候，國(guó)家才出現(xiàn)。這個(gè)先后順序是市場(chǎng)中非常重要的理念，但是長(zhǎng)期以來(lái)是倒過(guò)來(lái)的，國(guó)家被放在第一位。第四，現(xiàn)在的問(wèn)題是國(guó)家干預(yù)的無(wú)序性，即缺乏程序性規(guī)范，而無(wú)程序就是無(wú)法律。現(xiàn)在某個(gè)主管部門(mén)、某個(gè)領(lǐng)導(dǎo)的批示，就有可能成為市場(chǎng)活動(dòng)的依據(jù)。因此，通過(guò)嚴(yán)格程序來(lái)界定國(guó)家權(quán)力、政府權(quán)力，極其重要。主持人：這就是把政府行為納入法治的軌道。具體而言，政府行為在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中應(yīng)當(dāng)受到哪些約束？江平：要回答這個(gè)問(wèn)題，我們需要從法律角度理解市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。市場(chǎng)里有三種自由：一是財(cái)產(chǎn)自由，私人財(cái)產(chǎn)不受侵犯；二是契約、合同自由；三是營(yíng)業(yè)自由。第一，財(cái)產(chǎn)自由，只有在社會(huì)公共利益下才可以征收征用，而且必須合理補(bǔ)償，國(guó)家干預(yù)只能在這個(gè)范圍內(nèi)。法律其實(shí)寫(xiě)得很清楚，但濫用的多得很，不給予補(bǔ)償是經(jīng)常的。第二，交易行為、合同行為，一個(gè)是法律沒(méi)有禁止的都是合法的，另一個(gè)是違反公平競(jìng)爭(zhēng)秩序的國(guó)家要干預(yù)。國(guó)家的干預(yù)不是任意的，必須依法。第三，營(yíng)業(yè)自由，就是準(zhǔn)入和退出的機(jī)制。這方面中國(guó)做得最差。準(zhǔn)入機(jī)制國(guó)家干預(yù)很多，退出機(jī)制更是不完善。這里還有兩個(gè)政府權(quán)力的特區(qū)，一個(gè)就是宏觀調(diào)控，另一個(gè)是整頓市場(chǎng)秩序。宏觀調(diào)控讓你進(jìn)你才能進(jìn)，不讓你進(jìn)你就進(jìn)不了；整頓市場(chǎng)秩序，讓你關(guān)你就得關(guān)。這兩方面還沒(méi)有規(guī)范性操作，宏觀調(diào)控可能具體到一個(gè)企業(yè)的審批，整頓秩序是哪怕你有正常的營(yíng)業(yè)執(zhí)照，讓你關(guān)就得關(guān)。將來(lái)的《反壟斷法》會(huì)有一條，反對(duì)政府壟斷和行政壟斷。許小年：政府還需要正確理解用法律和行政手段調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)的含意。如果理解為調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)周期是有問(wèn)題的。經(jīng)濟(jì)周期波動(dòng)三年五年來(lái)一次，法律要有相對(duì)的穩(wěn)定性，法律總不能三到五年調(diào)一次吧？經(jīng)濟(jì)運(yùn)行時(shí)松時(shí)緊，時(shí)冷時(shí)熱，不能讓法律跟著變動(dòng)。經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的政府干預(yù)，是在經(jīng)濟(jì)發(fā)生周期波動(dòng)的時(shí)候，政府用宏觀政策調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行。頒布《反壟斷法》、《公平競(jìng)爭(zhēng)法》等，并不是用法律手段干預(yù)經(jīng)濟(jì)，而是為市場(chǎng)的有效運(yùn)行創(chuàng)造法律環(huán)境。如果否定了用法律手段調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)周期的話，行政手段調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)也就失去了依據(jù)，因?yàn)樾姓侄伪仨氁蟹苫A(chǔ)，對(duì)經(jīng)濟(jì)周期的調(diào)節(jié)就剩下經(jīng)濟(jì)政策一個(gè)選擇。主持人：現(xiàn)在大家看到市場(chǎng)存在很多不公平的現(xiàn)象，認(rèn)為只有政府才能去維持公平；如果政府退出資源配置，會(huì)導(dǎo)致社會(huì)的更不公平。對(duì)此應(yīng)當(dāng)如何理解？吳敬璉：保持社會(huì)公平是社會(huì)主義國(guó)家政府的一項(xiàng)重要職能。而且，貧富懸殊的確是目前我們社會(huì)中違反社會(huì)公正的社會(huì)主義原則的一個(gè)嚴(yán)重問(wèn)題。要妥善地解決這個(gè)問(wèn)題，首先要弄清楚，不公平的根源來(lái)自哪里，才能對(duì)癥下藥。收入不平等有兩個(gè)可能的來(lái)源：一個(gè)是機(jī)會(huì)的不平等，一個(gè)是結(jié)果的不平等。照我看，目前中國(guó)社會(huì)貧富懸殊，主要來(lái)自機(jī)會(huì)的不平等；例如貪官污吏利用手中的公共權(quán)力，通過(guò)權(quán)力尋租，通過(guò)盜竊公共財(cái)產(chǎn)，通過(guò)買(mǎi)官賣(mài)官，很容易就成了千萬(wàn)、億萬(wàn)富翁。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中因?yàn)槟芰?、?cái)產(chǎn)等等不同造成富裕程度有差別，這個(gè)問(wèn)題也要妥善處理，但是孰輕孰重必須分清楚。這個(gè)事情不弄清楚，事情就會(huì)搞亂、搞糟。比如有人說(shuō)，現(xiàn)在不應(yīng)當(dāng)強(qiáng)調(diào)效率優(yōu)先了，應(yīng)當(dāng)以公平為主。這種說(shuō)法就把兩種不平等混為一談，而且把主要的矛頭對(duì)準(zhǔn)了結(jié)果的不平等。這是有問(wèn)題的。效率優(yōu)先、兼顧公平這個(gè)口號(hào)是有點(diǎn)問(wèn)題，問(wèn)題就在于這里所指的平等是結(jié)果平等，結(jié)果的平等和效率提高在許多情況下是有負(fù)相關(guān)關(guān)系的，比如平均主義的分配就會(huì)損害效率。但現(xiàn)在主要的不平等是機(jī)會(huì)不平等，而機(jī)會(huì)平等和效率提高是正相關(guān)關(guān)系，機(jī)會(huì)越平等，效率越高，增進(jìn)平等和提高效率方向是相同的，而不是相反的。混同兩種不平等，把矛頭主要指向結(jié)果不平等的最大問(wèn)題，是把“反腐”和“反富”混為一談，矛頭不是指向貪官和“紅頂商人”，而是指向中等收入階層的上層分子，如醫(yī)生、教授、國(guó)企高管、中小企業(yè)主等，這在政治上也是錯(cuò)誤的?！案焙汀案弧敝g容易混同，但是領(lǐng)導(dǎo)和傳媒的責(zé)任在于幫助大眾分清二者，真正懂得誰(shuí)是我們的朋友，誰(shuí)是我們的敵人。令人擔(dān)憂的是，現(xiàn)在好像集中注意的是結(jié)果的不平等，于是就要限制國(guó)企經(jīng)理的最高薪酬，對(duì)一般的富人征高額稅等；還動(dòng)不動(dòng)就要“向富人開(kāi)槍”。這種說(shuō)法和做法不但沒(méi)有抓住要點(diǎn)，還會(huì)導(dǎo)致嚴(yán)重的社會(huì)后果。貧富懸殊，是腐敗、是用權(quán)力換取收入，即權(quán)力尋租造成的。內(nèi)地一個(gè)大學(xué)校長(zhǎng)告訴我，在那邊最腐敗的是賣(mài)礦，不大的官員賣(mài)一個(gè)小煤礦的采礦權(quán)，他和他的親戚朋友一年之中就可以凈賺一兩千萬(wàn)。政府官員在什么地方擁有資源支配權(quán)力，就在什么地方造成了尋租環(huán)境，什么地方就是腐敗的溫床。貧富差距就會(huì)因此而擴(kuò)大。賣(mài)官這么猖獗，就是因?yàn)闄?quán)力有價(jià)。如果制止不了這個(gè)，限制國(guó)企經(jīng)理人員的薪金等做法都是舍本逐末。江平：我舉一個(gè)例子。這次討論《物權(quán)法》，很多學(xué)者提出，不是老講農(nóng)村貧困嗎？那就干脆讓集體土地自主開(kāi)發(fā)、自主交易，這不是能解決這個(gè)問(wèn)題嗎？為什么非要限制？限制的結(jié)果就是集體土地跟國(guó)有土地根本不平等，造成了農(nóng)民貧困。高尚全：在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)代似乎大家很公平，每人每個(gè)月半斤肉三兩油，但貧窮不是社會(huì)主義。搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要承認(rèn)按勞分配，按要素分配，結(jié)果不可能一樣，如果一樣就是平均主義了。每個(gè)人能力不同，掌握的要素也不同，收入肯定不一樣，因此，政府要?jiǎng)?chuàng)造公平競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境，同時(shí)要通過(guò)稅收調(diào)節(jié)收入差距?，F(xiàn)在大眾最不滿意的就是權(quán)力市場(chǎng)化，搞權(quán)錢(qián)交易。過(guò)去是利用價(jià)格雙軌制，一個(gè)批件就可以發(fā)財(cái)；后來(lái)利用土地批租、資金信貸和股權(quán)融資等，可以一夜暴富。這種暴富侵犯了他人創(chuàng)造社會(huì)財(cái)富的收益，是對(duì)社會(huì)財(cái)富的瓜分，加強(qiáng)了社會(huì)的利益關(guān)系失衡。許小年：與現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的平等觀念，是機(jī)會(huì)的平等，而不是傳統(tǒng)的“不患寡而患不均”的平等，那只會(huì)限制人們的勤奮與創(chuàng)新。所以搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，觀念要更新，知識(shí)分子有責(zé)任推動(dòng)這方面的討論，逐漸轉(zhuǎn)變社會(huì)的觀念；觀念要能夠適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，否則會(huì)束縛經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。改革的動(dòng)力與前景主持人：政府改革的問(wèn)題，你們一方面認(rèn)為很迫切，一方面認(rèn)為很困難。那么怎樣才能解決問(wèn)題？是需要一個(gè)總的轉(zhuǎn)變，還是先做一個(gè)一個(gè)具體的事情？哪些事可以先做？是否要從政治體制改革的高度來(lái)看這個(gè)問(wèn)題？吳敬璉：原則其實(shí)都已經(jīng)很清楚了。要看領(lǐng)導(dǎo)對(duì)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)是不是足夠清楚，政府對(duì)完善制度有沒(méi)有足夠的決心和魄力。至于政治體制改革，先做什么、后做什么很費(fèi)斟酌。但不管怎么樣，法治總是第一位的。江平：有一個(gè)對(duì)十六屆五中全會(huì)的很好解讀：“讓社會(huì)主義更加社會(huì)主義，讓市場(chǎng)更加市場(chǎng)。”讓社會(huì)主義更加社會(huì)主義，就是要讓分配更公平；讓市場(chǎng)更加市場(chǎng)，就是要更加市場(chǎng)化。至少在政策口號(hào)上，已經(jīng)達(dá)到一定高度了。高尚全：改革應(yīng)該是漸進(jìn)的。當(dāng)前應(yīng)當(dāng)把政府改革提到很突出的位置，這是全面深化改革的關(guān)鍵。政府改革既連接社會(huì)體制改革，又連接政治體制改革，處于中心環(huán)節(jié)。主持人：現(xiàn)在似乎缺乏專(zhuān)門(mén)的推進(jìn)改革的機(jī)構(gòu)？高尚全：改革需要公正協(xié)調(diào)，這靠壟斷部門(mén)肯定不行。我提出過(guò)三個(gè)方案：第一是恢復(fù)體改委；第二是國(guó)務(wù)院成立高層次的改革協(xié)調(diào)領(lǐng)導(dǎo)小組，總理任組長(zhǎng)，副總理任副組長(zhǎng)，綜合部門(mén)第一把手當(dāng)組員；第三是發(fā)改委要加強(qiáng)改革的職能?；謴?fù)國(guó)家體改委方案的難度大一些，因?yàn)樾枰M(jìn)入全國(guó)人大的程序。如果由國(guó)務(wù)院成立領(lǐng)導(dǎo)小組來(lái)操作，會(huì)相對(duì)容易。主持人：政府的行為是出于自己的利益和慣性的；很難想象它會(huì)由于思想認(rèn)識(shí)到了而發(fā)生轉(zhuǎn)變——何況它還認(rèn)識(shí)不到。你們?cè)趺纯创巴?？高尚全：前途是光明的。如果不加快政府改革，?guó)有企業(yè)、金融改革以及要素市場(chǎng)化很難著力推進(jìn)。許小年：動(dòng)力有兩個(gè)，一個(gè)是鞏固執(zhí)政黨地位；二是不改的話，可能會(huì)出事。日本的郵政改革為什么只有在今天才能成功？如果日本沒(méi)有十年蕭條，小泉的改革會(huì)寸步難行。十年蕭條迫使日本商界、政界、民間都反省問(wèn)題到底出在哪里。盡管傳統(tǒng)上自民黨很保守，隨著日本經(jīng)濟(jì)和金融形勢(shì)的惡化，自民黨上下都認(rèn)識(shí)到日本的問(wèn)題不能再拖了，社會(huì)上改革的呼聲也越來(lái)越高。小泉及時(shí)把握機(jī)會(huì)，推動(dòng)改革，獲得了黨內(nèi)外的支持。我們則不能等到這個(gè)地步才進(jìn)行改革，完全可以采取主動(dòng)。主持人：你們認(rèn)為政府感受到這種程度的迫切性了嗎？吳敬璉：這次決議把政府職能轉(zhuǎn)變提到了這樣的高度，說(shuō)明領(lǐng)導(dǎo)上已經(jīng)認(rèn)識(shí)到問(wèn)題的重要性和解決這些問(wèn)題的必要性和迫切性。許小年：現(xiàn)在的改革和20多年前的也不一樣。20多年前基本是自上而下的推動(dòng)，現(xiàn)在民間的改革力量也已經(jīng)很強(qiáng)了，會(huì)發(fā)揮很大的推動(dòng)作用。江平：現(xiàn)在無(wú)論哪個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人都不會(huì)，也不能讓改革往后退。當(dāng)然，也不能寄望太高。中國(guó)的改革是一個(gè)波浪式前進(jìn)的過(guò)程。高尚全：我們還要注意排除干擾。有人批判改革，否定20多年來(lái)改革的成就，我們對(duì)此千萬(wàn)不要上當(dāng)，否則會(huì)有災(zāi)難性的后果。

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《舒立對(duì)話2:未來(lái)十年,中國(guó)會(huì)更好嗎》舒立，是現(xiàn)任財(cái)經(jīng)新傳媒總編輯，《新世紀(jì)》周刊總編輯，《中國(guó)改革》雜志執(zhí)行總編輯，中山大學(xué)傳播與設(shè)計(jì)學(xué)院院長(zhǎng)、教授、博士生導(dǎo)師胡舒立繼2010年初出版的《舒立觀察》一書(shū)后的又一部作品，前者的內(nèi)容重點(diǎn)關(guān)注國(guó)內(nèi)，本書(shū)重點(diǎn)關(guān)注國(guó)際和世界對(duì)中國(guó)的看法?！妒媪?duì)話》收集了舒立最近10年尤其是2008年以來(lái)，與全球34位財(cái)經(jīng)專(zhuān)家和權(quán)威人士的重要對(duì)話，它們不僅具有代表性，且有一定影響力。全書(shū)通過(guò)一問(wèn)一答的方式進(jìn)行整理編排，形式上簡(jiǎn)單直觀，且又能真實(shí)地再現(xiàn)采訪現(xiàn)場(chǎng)，讓讀者閱讀時(shí)有種身臨其境的感覺(jué)。《舒立對(duì)話》的內(nèi)容涉及世界金融危機(jī)、中國(guó)經(jīng)濟(jì)、日本經(jīng)濟(jì)，以及對(duì)中國(guó)特色經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和思考。全書(shū)在評(píng)點(diǎn)時(shí)局經(jīng)濟(jì)熱點(diǎn)，縱論天下經(jīng)融事件時(shí)，采訪者與被采訪者雙方的機(jī)敏與睿智也同時(shí)躍然紙上，錯(cuò)綜復(fù)雜的國(guó)際經(jīng)濟(jì)局勢(shì)往往在看似不經(jīng)意的對(duì)話中也變得豁然開(kāi)朗。通過(guò)閱讀《舒立對(duì)話》，我們能夠深刻地體會(huì)到舒立團(tuán)隊(duì)一直以來(lái)在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的追尋與探索，以及作為媒體人和財(cái)經(jīng)專(zhuān)業(yè)人才的職業(yè)精神和情懷。她的采訪看似溫柔、有親和力，其實(shí)卻很尖銳，且相當(dāng)具有殺傷力，當(dāng)然這也是她的魅力所在。她的采訪，常常是理性中夾雜著感性，讓讀者感覺(jué)她不是單純的在以記者的身份或經(jīng)濟(jì)學(xué)專(zhuān)家的身份去記錄與被采訪者的對(duì)話，而是在作為朋友去聆聽(tīng)他們的訴說(shuō)，不管她自己對(duì)被采訪者持有何種看法，但她總能站在客觀公正的角度進(jìn)行公平的對(duì)待。從這些對(duì)話中我們可以讀出舒立的堅(jiān)定立場(chǎng)，豐富的財(cái)經(jīng)專(zhuān)業(yè)知識(shí)，以及卓越的經(jīng)濟(jì)洞察力。

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