什么改變中國

前言

自序理念決定未來自1978年開啟的中國經(jīng)濟(jì)改革對(duì)中國乃至世界的影響是巨大和深遠(yuǎn)的。一方面，經(jīng)過30多年的改革開放及經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)，普通民眾的生活水平得到了極大的改善，選擇越來越多，自由也越來越多；中國經(jīng)濟(jì)總量在世界上的排名從改革前的第13位上升到現(xiàn)在的第2位，中國在國際社會(huì)的發(fā)言權(quán)越來越大，G2（兩國集團(tuán)）成為國際流行詞匯，甚至有“全球領(lǐng)導(dǎo)力東移”的說法。另一方面，伴隨經(jīng)濟(jì)的高速增長(zhǎng)，中國社會(huì)的各種矛盾也越來越突出，越來越尖銳，諸如收入分配不均、地區(qū)差異擴(kuò)大、官場(chǎng)腐敗嚴(yán)重、醫(yī)療和教育不公平、生態(tài)環(huán)境惡化，等等，使得人們的不滿情緒不僅沒有隨生活條件的改善而減少，反而有所上升。與這兩種現(xiàn)象相對(duì)應(yīng)，在如何評(píng)價(jià)過去的改革和指導(dǎo)未來的改革上，出現(xiàn)了兩種我不認(rèn)同的思潮：中國模式論和改革失敗論。“中國模式論”者認(rèn)為，中國的經(jīng)濟(jì)奇跡來自獨(dú)特的“中國模式”，其基本特點(diǎn)是強(qiáng)大的政府干預(yù)和國有經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)，完全不同于英美等西方發(fā)達(dá)國家所走過的道路，不同于“華盛頓共識(shí)”所主張的自由競(jìng)爭(zhēng)和私有企業(yè)制度?！案母锸≌摗闭哒J(rèn)為，中國當(dāng)前的社會(huì)矛盾是市場(chǎng)化導(dǎo)致的，是企業(yè)家造成的，30多年市場(chǎng)化的改革政策基本上是錯(cuò)的。“中國模式論”最初由一些海外研究發(fā)展中國家（包括中國）的學(xué)者提出，在2008年全球金融危機(jī)后，得到一些國內(nèi)學(xué)者特別是政府官員的信奉和追捧。“改革失敗論”主要是國內(nèi)一些左派學(xué)者的主張，在普通大眾中也有不少附和者，甚至也得到個(gè)別相當(dāng)級(jí)別的政府官員的認(rèn)同。在我看來，這兩種思潮看起來不同，但本質(zhì)是一樣的：迷信政府的力量，不相信市場(chǎng)的邏輯；迷信政治家的高瞻遠(yuǎn)矚，不相信企業(yè)家的深謀遠(yuǎn)慮；迷信權(quán)威，不相信自由；迷信“國情”和“特色”，不承認(rèn)普適價(jià)值。他們都反對(duì)市場(chǎng)化導(dǎo)向的改革。二者的不同在于：“改革失敗論”者從否定過去的市場(chǎng)化改革開始，主張回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，甚至回到“文革”時(shí)代，由政府主導(dǎo)資源配置和收入分配，消滅私人企業(yè)家，由國有企業(yè)統(tǒng)治經(jīng)濟(jì)，或許外加一點(diǎn)空想的大眾的“直接民主參與”;“中國模式論”者否定的是未來的市場(chǎng)化和民主化改革，主張固化現(xiàn)有體制和權(quán)力結(jié)構(gòu)，依靠產(chǎn)業(yè)政策領(lǐng)導(dǎo)發(fā)展，用國有企業(yè)主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)。至于他們的主張是基于認(rèn)識(shí)問題還是利益問題，我不敢妄加評(píng)論，大概兼而有之吧！這兩種思潮表面上看都有一定的事實(shí)依據(jù)，但他們對(duì)事實(shí)的解釋是錯(cuò)誤的。是的，如果我們把中國與英美發(fā)達(dá)國家比較，最大的不同是，我們國家的政府對(duì)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)事務(wù)干預(yù)多，國有企業(yè)的比重大，我們也沒有建立起真正的民主和法治。但如果因此就把過去30多年中國經(jīng)濟(jì)的高增長(zhǎng)歸結(jié)于政府干預(yù)和國有企業(yè)，如“中國模式論”所主張的那樣，就不符合歷史了。中國的改革從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下的全能政府開始。改革進(jìn)程中我們之所以能有持續(xù)的經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)，是因?yàn)檎艿迷絹碓缴?，國有企業(yè)的比重越來越小，而不是政府管得多和國有部門比重大。正是伴隨著政府管制的放松，才有了市場(chǎng)價(jià)格，才出現(xiàn)了個(gè)體戶、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、私人企業(yè)、外資企業(yè)等非國有企業(yè)形態(tài)，中國經(jīng)濟(jì)才不僅沒有崩潰，而且保持了較高的增長(zhǎng)速度。還應(yīng)該指出，中國過去30多年的高增長(zhǎng)主要依賴的是西方發(fā)達(dá)國家過去幾百年所創(chuàng)造積累的技術(shù)和管理方式，這些技術(shù)和管理根本不可能在像中國這樣高度政府干預(yù)和國有部門主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)體中創(chuàng)造出來。政府高度干預(yù)和國有企業(yè)主導(dǎo)不僅不是中國經(jīng)濟(jì)奇跡的原因，恰恰相反，它們倒是“改革失敗論”者所大肆渲染的中國社會(huì)重重矛盾和不公平現(xiàn)象的原因。政府控制大量的資源和政府對(duì)經(jīng)濟(jì)的過分干預(yù)，是官商勾結(jié)的直接原因和官員腐敗的主要溫床，嚴(yán)重腐蝕了商業(yè)文化，破壞了市場(chǎng)的游戲規(guī)則。壟斷性產(chǎn)業(yè)國有企業(yè)攫取的壟斷利潤(rùn)使得國有部門職工的待遇遠(yuǎn)超出市場(chǎng)的公平水平，也是收入分配不公的重要原因。如果我們能早點(diǎn)開放醫(yī)療市場(chǎng)，允許民間資本自由進(jìn)入，而不是保持國有醫(yī)院的壟斷地位，“看病難、看病貴”的問題絕不會(huì)如此嚴(yán)重；如果允許民間自由辦學(xué)校、辦大學(xué)，中國的教育質(zhì)量絕不會(huì)如此低；如果我們能樹立憲法和法律的絕對(duì)權(quán)威，將政府的權(quán)力嚴(yán)格置于法律之下，絕不可能有那么多野蠻拆遷事件發(fā)生；如果農(nóng)民真正擁有土地的所有權(quán)，絕不可能有那么多對(duì)農(nóng)民土地的不公平掠奪；如果做企業(yè)是每個(gè)人的平等權(quán)利而不是政府以審批的形式賦予一部分人的特權(quán)，官商勾結(jié)絕不會(huì)如此普遍；如果公民有真正的選舉權(quán)和言論出版自由，官員的腐敗行為絕不可能如此肆無忌憚。因此，無論是為了未來中國經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長(zhǎng)，還是為了解決我們面臨的種種社會(huì)矛盾，建立真正的和諧社會(huì)，我們必須繼續(xù)堅(jiān)持市場(chǎng)化方向的改革，減少政府對(duì)資源的控制和對(duì)經(jīng)濟(jì)的干預(yù)，建立真正的法治社會(huì)和民主政治。非常遺憾的是，在過去幾年里，“中國模式論”和“改革失敗論”這兩種思潮并沒有停留在文字和口頭上，而是走向?qū)嵺`，嚴(yán)重影響了政府的政策導(dǎo)向，導(dǎo)致改革停滯，甚至倒退。在過去幾年里，改革的步伐被反改革的心態(tài)和政策所阻礙，一些傳統(tǒng)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的手段在宏觀調(diào)控和產(chǎn)業(yè)政策的名義下復(fù)活，本已放開的價(jià)格又被重新管制起來，以“民進(jìn)國退”為主線的所有制結(jié)構(gòu)調(diào)整讓位于“國進(jìn)民退”，政府財(cái)政收入連續(xù)多年遠(yuǎn)超過國民經(jīng)濟(jì)和居民收入增長(zhǎng)速度，政府投資開始擠壓民間資本的生存空間，企業(yè)家的創(chuàng)業(yè)激情被移民熱情所取代。凡此種種，不僅給未來經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)埋下了體制赤字，而且使得我們這個(gè)社會(huì)變得越來越不和諧。* * *本書的內(nèi)容來自過去幾年里多家媒體對(duì)我作的訪談，針對(duì)的背景就是以上所描述的兩種理論思潮及改革停滯和倒退的現(xiàn)實(shí)。我之所以愿意集結(jié)出版這些訪談，是因?yàn)槲艺J(rèn)為這些內(nèi)容有助于澄清人們?cè)谡J(rèn)識(shí)上的混亂，有助于人們理性地思考中國過去的改革歷程和未來應(yīng)該選擇的改革方向。大致來講，以這次全球金融危機(jī)為界，本書的內(nèi)容可以劃分為兩個(gè)時(shí)期。金融危機(jī)之前的訪談，主要是針對(duì)“改革失敗論”的；金融危機(jī)之后的訪談，主要是針對(duì)“中國模式論”和現(xiàn)實(shí)政策的。自1978年改革開始以來，對(duì)改革的爭(zhēng)議一直存在，但在2004年之前，最強(qiáng)烈的反對(duì)聲音來自政府官員和政治家，學(xué)術(shù)界、媒體人士和普通大眾的聲音主要是呼吁改革。但2004年春，個(gè)別學(xué)者以反對(duì)國有資產(chǎn)流失為突破口，全盤否定過去國有企業(yè)的民營化改革，妖魔化企業(yè)家隊(duì)伍，吸引了眾多網(wǎng)民的眼球，逐步得到大眾媒體的呼應(yīng)，由此開始了學(xué)者和大眾媒體主導(dǎo)的否定改革的浪潮。這種否定改革的聲音之所以能有市場(chǎng)，當(dāng)然與前面一開始講到中國社會(huì)當(dāng)時(shí)的矛盾有關(guān)。學(xué)術(shù)外衣是非常能迷惑人的，我覺得有責(zé)任發(fā)表自己的觀點(diǎn)。2004年8月24日，我接受了《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》和《證券市場(chǎng)周刊》記者的聯(lián)合采訪，對(duì)國有企業(yè)被迫民營化的歷史作了回顧和分析，并提出了公正對(duì)待為社會(huì)作出貢獻(xiàn)的人的觀點(diǎn)。這個(gè)采訪發(fā)表后，網(wǎng)絡(luò)的評(píng)論基本上都是負(fù)面的，但我堅(jiān)信自己的觀點(diǎn)是正確的。之后，我還就官員腐敗、收入分配不公等問題發(fā)表了自己的觀點(diǎn)，認(rèn)為腐敗和收入分配不公主要來自政府權(quán)力太大，而非市場(chǎng)化改革本身，網(wǎng)絡(luò)上的評(píng)論仍然是負(fù)面居多。2006年3月，我寫了《理性思考中國改革》一文，希望將有關(guān)改革的爭(zhēng)論引向理性分析，而不是停留在情緒發(fā)泄。這篇文章可以說將這場(chǎng)爭(zhēng)論推向了高潮，也影響了一些人的觀點(diǎn)。之后，我又接受了《權(quán)衡》雜志記者的采訪，提出了“企業(yè)家改變中國”的觀點(diǎn)。2007年，我在接受《小康》記者采訪時(shí)，重點(diǎn)分析了權(quán)力分配與收入分配的關(guān)系，進(jìn)一步闡述了如何理性看待改革中出現(xiàn)的問題。2008年，利用紀(jì)念改革30周年的機(jī)會(huì)，我除了撰寫學(xué)術(shù)文章，還接受了《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》記者的深度采訪，并在鳳凰大講壇演講，比較全面地分析了中國經(jīng)濟(jì)改革的歷程。應(yīng)該說，我及其他幾位主張市場(chǎng)化改革的學(xué)者（如周其仁、張文魁等）在這期間所發(fā)表的言論，對(duì)平衡輿論、引導(dǎo)人們理性思考改革方面，還是起了一定作用的。但在金融危機(jī)之前，總的來說，否定改革的觀點(diǎn)不僅在輿論上占據(jù)上風(fēng)，而且對(duì)改革的進(jìn)程起了實(shí)實(shí)在在的阻礙作用。2005年開始，國資委的工作重心轉(zhuǎn)向了“做強(qiáng)做大國有企業(yè)”，而不是改革國有企業(yè)；絕大部分地方政府官員也因擔(dān)心背上“國有資產(chǎn)流失”的罪名而停止了地方國有企業(yè)的改革。新的勞動(dòng)合同法中限制合同自由的條款也正是在這種背景下寫進(jìn)法律的。中國的經(jīng)濟(jì)改革基本上進(jìn)入停滯期，民營企業(yè)成為宏觀調(diào)整的整治對(duì)象，民營企業(yè)家群體不斷被妖魔化。2008年開始的全球金融危機(jī)是美國次貸危機(jī)引發(fā)的。由于美國被認(rèn)為是世界上最市場(chǎng)化的國家，金融危機(jī)自然被許多人認(rèn)為是市場(chǎng)的失敗，金融自由化導(dǎo)致的惡果。與美國等發(fā)達(dá)國家形成鮮明對(duì)比的是，中國經(jīng)濟(jì)并沒有真正市場(chǎng)化，也沒有實(shí)行金融自由化，但中國自身不僅沒有發(fā)生金融危機(jī)，而且在金融危機(jī)期間中國經(jīng)濟(jì)照樣高速增長(zhǎng)。一時(shí)間，擁有大量外匯儲(chǔ)備的中國成了世界的大救星，中國的國際地位突然之間大幅度提升，中國政府官員開始教訓(xùn)起美國人來，否定改革成就的輿論開始有所減弱，但“中國模式”的說法開始流行起來。當(dāng)美國國會(huì)就7 000億美元的救市計(jì)劃爭(zhēng)論不休的時(shí)候，中國4萬億的刺激政策在不需要經(jīng)全國人大討論的情況下已經(jīng)出臺(tái)，十大產(chǎn)業(yè)振興規(guī)劃接踵而來，各級(jí)政府開始了前所未有的大規(guī)模投資，數(shù)萬億新增銀行貸款迅速流向國有企業(yè)，這更證明了中國國家主導(dǎo)體制的“優(yōu)越性”。由此，在改革30年后，凱恩斯主義不僅成為中國宏觀經(jīng)濟(jì)政策的指導(dǎo)思想，而且指引了中國“十二五”發(fā)展規(guī)劃的制定，中國開始了事實(shí)上的“國進(jìn)民退”浪潮，改革的進(jìn)程開始逆轉(zhuǎn)。在此背景下，從2009年年初開始，我多次發(fā)表演講和文章，并相繼接受新浪財(cái)經(jīng)、網(wǎng)易財(cái)經(jīng)等媒體的深度訪談，分析金融危機(jī)的原因，對(duì)刺激政策和體制倒退提出批評(píng)。在我看來，金融危機(jī)主要是美聯(lián)儲(chǔ)過度寬松的貨幣政策和美國政府“居者有其屋”的住房政策導(dǎo)致的，是政府政策的失敗，而非市場(chǎng)的失靈。我警告說，凱恩斯主義的刺激政策不僅不能解決根本問題，而且會(huì)導(dǎo)致新一輪泡沫和通貨膨脹，進(jìn)而引發(fā)新一輪的危機(jī)。不幸的是，好多事情被我言中了。2009年的房地產(chǎn)托市政策實(shí)行還不到半年，政府就不得不出臺(tái)多種政策打壓房地產(chǎn)市場(chǎng)；宏觀刺激政策剛剛實(shí)行一年，控制通貨膨脹就成為主要政策目標(biāo)。我還認(rèn)為，體制的倒退將損害中國的長(zhǎng)期增長(zhǎng)，只有回到市場(chǎng)化的改革道路，激發(fā)企業(yè)家的創(chuàng)業(yè)精神和創(chuàng)新精神，中國經(jīng)濟(jì)才可能真正轉(zhuǎn)到可持續(xù)發(fā)展的軌道上來。* * *我將這本訪談錄定名為“什么改變中國”，既是想解釋過去，也是想激發(fā)人們思考未來。中國的未來取決于什么？一是我們的理念，二是我們的領(lǐng)導(dǎo)力。自1983年發(fā)表《為錢正名》一文以來，我一直認(rèn)為，觀念的轉(zhuǎn)變是非常重要的。最近幾年，我對(duì)此更是深信不疑。人們通常認(rèn)為，人的行為是由利益決定的，改革更是如此，既得利益者不僅不可能改革，而且一定會(huì)阻撓任何對(duì)他們不利的改革。但正如凱恩斯曾經(jīng)指出的，與觀念的逐漸侵蝕相比，既得利益的力量被過分夸大了。其實(shí)早在18世紀(jì)，大衛(wèi)?休謨就說過，盡管人是由利益支配的，但利益本身以及人類的所有事務(wù)，是由觀念支配的。縱觀歷史，幾乎所有偉大的變革都是由觀念的變化引起的，許多變革事實(shí)上是由舊體制下的既得利益者中的一些人領(lǐng)導(dǎo)的，這些既得利益者之所以變成改革的領(lǐng)導(dǎo)者，是因?yàn)樗麄冇辛诵碌睦砟?。美國?dú)立后華盛頓沒有選擇當(dāng)皇帝，甚至沒有當(dāng)終身總統(tǒng)，就是因?yàn)樗睦砟睿J(rèn)為民主比明君更重要。中國的近代史也是如此。中國共產(chǎn)黨被定義為工人階級(jí)政黨，但它的創(chuàng)始人和早期領(lǐng)導(dǎo)人基本上都出生于舊體制下的既得利益階層，工人階級(jí)出身的人根本不可能有錢讀書，更不可能出國留學(xué)。34年前鄧小平發(fā)起改革開放，也是由于他的理念而非他的利益，他廢除領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)終身制就說明了這一點(diǎn)。當(dāng)然，改革要成功推進(jìn)，不僅依賴于領(lǐng)導(dǎo)人的理念，也依賴于普通大眾的理念，因?yàn)槿魏晤I(lǐng)導(dǎo)人都不能長(zhǎng)期背離普通大眾的觀點(diǎn)而行事。觀念的變革是一個(gè)漫長(zhǎng)的過程。新的觀念最初通常是由少數(shù)學(xué)者或政治領(lǐng)袖人物提出，但只有這些觀念變成普通大眾的共識(shí)，由這些觀念導(dǎo)致的變革才會(huì)真正取得成功。一旦觀念變了，不變革也是不可能的。而媒體可以說是引導(dǎo)大眾和普及新觀念的強(qiáng)大力量。正是基于這樣的認(rèn)識(shí)，最近幾年我一直愿意與媒體人士交流自己的所思所想，也才有了這本書的內(nèi)容與讀者分享。我必須向讀者坦承，在2008年紀(jì)念中國改革開放30周年的時(shí)候，我對(duì)中國的未來是相當(dāng)樂觀的。但最近幾年發(fā)生的事情，使我由樂觀轉(zhuǎn)向謹(jǐn)慎樂觀，因?yàn)槭聦?shí)證明，改革并不是不可逆轉(zhuǎn)的。改革開始的20年，也就是20世紀(jì)80年代和90年代，是理念戰(zhàn)勝利益，我們相信了的東西，盡管有阻力也要推行，所以我們的改革取得了進(jìn)步。但是看看現(xiàn)在的情況，基本上是利益戰(zhàn)勝理念，沒有多少人在談理念，幾乎所有出臺(tái)的政策都是為了保護(hù)和增加各個(gè)部門的自我利益。我們的未來依賴于理念能否再次戰(zhàn)勝利益，依賴于有理念、有擔(dān)當(dāng)?shù)念I(lǐng)導(dǎo)力！本書傳遞的是我對(duì)市場(chǎng)的理念，對(duì)企業(yè)家精神的理念，對(duì)開放社會(huì)的理念。我相信，如果這些理念能變成普通大眾的理念，變成領(lǐng)導(dǎo)人的理念，中國的改革才不會(huì)逆轉(zhuǎn)，我們的社會(huì)才有美好的未來！

內(nèi)容概要

　　中國的未來取決于什么？一是我們的理念，二是我們的領(lǐng)導(dǎo)力。
　　改革頭二十年，是理念戰(zhàn)勝利益。但是看看現(xiàn)在的情況，基本上是利益戰(zhàn)勝理念。我們的未來依賴于理念能否再次戰(zhàn)勝利益，依賴于有理念、有擔(dān)當(dāng)?shù)念I(lǐng)導(dǎo)力！
　　本書傳遞的是我對(duì)市場(chǎng)的理念，對(duì)企業(yè)家精神的理念，對(duì)開放社會(huì)的理念。我相信，如果這些理念能變成普通大眾的理念，變成領(lǐng)導(dǎo)人的理念，中國的改革才不會(huì)逆轉(zhuǎn)，我們才有美好的未來！
　　——張維迎
　　本書聚焦于中國的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革和企業(yè)改革，如何從強(qiáng)盜邏輯走向市場(chǎng)邏輯，應(yīng)對(duì)中國面臨的挑戰(zhàn)與困境。他從三個(gè)方面敘述了這個(gè)主題，一是回顧了中國獲得成功的路徑和方法，二是闡述為什么要搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革以及怎么改革，三是對(duì)于未來改革方向的預(yù)測(cè)和判斷。
　　張維迎在此書中明確提出了自己的意見和主張，觀點(diǎn)鮮明尖銳，有助于讀者更清楚明了地把握中國經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)狀和未來。

作者簡(jiǎn)介

　　張維迎，北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，中國企業(yè)家論壇首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家。1959年出生于陜西省吳堡縣。1982年西北大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)本科畢業(yè)，1984年獲西北大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)碩士學(xué)位。1992年獲牛津大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)碩士學(xué)位，1994年獲牛津大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位。1984~1990年曾在國家體改委工作。
　　他是國內(nèi)最早提出并系統(tǒng)論證雙軌制價(jià)格改革思路的學(xué)者。他的企業(yè)理論、有關(guān)企業(yè)改革的理論成果，以及有關(guān)市場(chǎng)化經(jīng)濟(jì)改革的理論分析和政策主張，在經(jīng)濟(jì)學(xué)理論界、政府有關(guān)部門和企業(yè)界有廣泛影響，經(jīng)常成為媒體關(guān)注的焦點(diǎn)。2000年獲國家自然科學(xué)基金“杰出青年基金”；2002年當(dāng)選為“CCTV2002年中國經(jīng)濟(jì)年度人物”；2008年入選“中國改革30年經(jīng)濟(jì)30人”；2011年，因?qū)﹄p軌制價(jià)格改革的開創(chuàng)性研究獲得第四屆“中國經(jīng)濟(jì)理論創(chuàng)新獎(jiǎng)”。
　　近年來出版的著作包括《產(chǎn)權(quán)、激勵(lì)與公司治理》、《競(jìng)爭(zhēng)力與企業(yè)成長(zhǎng)》、《價(jià)格、市場(chǎng)與企業(yè)家》、《中國改革30年》（主編）、《市場(chǎng)的邏輯》等。

書籍目錄

自序 理念決定未來
開篇 中國改革的全景和路徑：從強(qiáng)盜邏輯到市場(chǎng)邏輯
第Ⅰ篇 奇跡真相
什么改變中國
——企業(yè)家成長(zhǎng)和地方政府競(jìng)爭(zhēng)
突破經(jīng)濟(jì)體制“攔路虎”
——回望改革三十年（上）
國有制下的不可能
——回望改革三十年（下）
白道道畫出真斑馬
——中國改革的兩條主線
為市場(chǎng)申辯
——再談“理性思考中國改革”
第Ⅱ篇 企業(yè)進(jìn)化
保姆何以糟蹋主人的家
——國企改革的真問題
先富起來的“弱勢(shì)群體”
——中國企業(yè)家生態(tài)
災(zāi)難后的反思
——企業(yè)的社會(huì)責(zé)任在哪里
偷不走的競(jìng)爭(zhēng)力
——談企業(yè)品牌、創(chuàng)新與體制
商業(yè)道德靠什么
——市場(chǎng)中的信譽(yù)機(jī)制
第Ⅲ篇 重啟改革
整個(gè)國家的氣質(zhì)在變化
——危機(jī)時(shí)刻的中國改革
按下葫蘆起了瓢
——政府不應(yīng)干預(yù)市場(chǎng)調(diào)整
經(jīng)濟(jì)處于亞健康狀態(tài)
——?jiǎng)P恩斯主義的代價(jià)
讓市場(chǎng)自身走出危機(jī)
——應(yīng)對(duì)危機(jī)的最佳方法
面對(duì)無知與無恥
——再造改革理念和動(dòng)力
尾聲 思想的競(jìng)爭(zhēng)不在當(dāng)下

章節(jié)摘錄

版權(quán)頁：   開篇中國改革的全景和路徑從強(qiáng)盜邏輯到市場(chǎng)邏輯人類的歷史，強(qiáng)盜邏輯和市場(chǎng)邏輯同時(shí)在起作用，只是某一個(gè)時(shí)代，市場(chǎng)更強(qiáng)烈一點(diǎn)，另一個(gè)時(shí)代，可能強(qiáng)盜邏輯更強(qiáng)一點(diǎn)。一訪談人：您在2010年出了一本書叫《市場(chǎng)的邏輯》，帶有一點(diǎn)啟蒙性質(zhì)，里邊對(duì)中國30多年以來的市場(chǎng)取向的經(jīng)濟(jì)改革作了一個(gè)回顧和總結(jié)。能否介紹一下您的主要觀點(diǎn)？張維迎：我們中國只是在過去30年里邊真正開始實(shí)行市場(chǎng)化的改革，取得的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)成就在世界上被稱為一個(gè)奇跡。所以我想，要認(rèn)識(shí)人類的歷史，認(rèn)識(shí)中國的變革，包括未來中國究竟?jié)摿τ卸啻?，很大程度上需要我們真正地理解市?chǎng)，理解市場(chǎng)是怎么運(yùn)作的。要理解市場(chǎng)的本質(zhì)，首先要理解人的本性。關(guān)于人的本性，我們知道學(xué)術(shù)界自古以來都有好多的爭(zhēng)論，就像中國歷史上就有所謂性善性惡的爭(zhēng)論，但是我覺得這些都不重要，最重要的就是所有的學(xué)者、哲學(xué)家、宗教創(chuàng)立者，他們有一個(gè)共同的假定，就是人類是追求更好的生活，這點(diǎn)我想不同的學(xué)派之間并沒有大的爭(zhēng)議?，F(xiàn)在問題就是，我們?cè)趺慈プ非蟾玫纳? 特別是對(duì)每一個(gè)人來講，我們出于自身的利益，怎樣才能最好地改進(jìn)自己的生活? 從整個(gè)人類歷史上來看，追求幸福的方式我們可以劃為兩種。第一種就是通過使別人不幸福，自己變得幸福。最簡(jiǎn)單的就是我們大街上看到的搶啊、偷啊，把別人的東西拿到自己手里，讓別人不能享受，自己可以享受，這個(gè)我叫它強(qiáng)盜的邏輯。第二種方式呢,就是我們通過使別人幸福，讓自己變得幸福。也就是給別人創(chuàng)造價(jià)值，給別人創(chuàng)造財(cái)富，然后自己獲得收入，過更好的生活，這個(gè)我叫它市場(chǎng)的邏輯。人類的歷史大致來講就是在這兩種邏輯不斷作用下演進(jìn)的，有時(shí)候這種邏輯占主導(dǎo)一點(diǎn)，有時(shí)候那種邏輯占主導(dǎo)一點(diǎn)。我們舉一個(gè)最近的歷史，比如說日本、德國發(fā)動(dòng)第二次世界大戰(zhàn)，用的是什么邏輯？強(qiáng)盜的邏輯。就是他希望通過武力、戰(zhàn)爭(zhēng)的方式，把別的國家的財(cái)富掠奪來，服務(wù)于本國的利益，本民族的利益，但是他們失敗了。二戰(zhàn)之后他們又崛起了，成為世界上的經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國，靠什么？靠市場(chǎng)的邏輯，也就是說他們生產(chǎn)出其他的國家人民喜歡的東西，然后他們就變成了世界上大的經(jīng)濟(jì)體，如日本長(zhǎng)期以來都是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，只是在2010年才被中國超過。我們回想一下我們中國人買了多少日本的產(chǎn)品，我們?yōu)槭裁促I？是因?yàn)槲覀兿矚g，因?yàn)樗o我們帶來了好處。大家也不要認(rèn)為我剛才說的這個(gè)強(qiáng)盜的邏輯，就一定是大街上簡(jiǎn)單的那種偷啊、搶啊，好多的強(qiáng)盜邏輯是合法的。我們舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，像通貨膨脹，它就是一個(gè)強(qiáng)盜的邏輯，它把財(cái)富從一部分人手里轉(zhuǎn)移到另一部分人手里，但是合法的，為什么呢？現(xiàn)在政府有壟斷印刷貨幣的權(quán)力，比如現(xiàn)在的社會(huì)財(cái)富有100億，如果政府多印100億的票子，然后交給某一部分人，實(shí)際上等于把一半財(cái)富轉(zhuǎn)移到拿到新印的票子的這一部分人手里。這樣一放一收，事實(shí)上就把一大部分的財(cái)富由民間、由私人部門轉(zhuǎn)向了政府，轉(zhuǎn)向了國有部門。所以這也可以算做一個(gè)強(qiáng)盜的邏輯。市場(chǎng)的邏輯是說我們每個(gè)人要幸福，你就要去為別人創(chuàng)造價(jià)值，給別人帶來幸福。這里不是你的出發(fā)點(diǎn)是為了別人，你可能是為了自己，但是市場(chǎng)就是這樣一個(gè)有魅力的機(jī)制，要想為了自己你就必須為別人，所以我用一句簡(jiǎn)單的話形容就是：你出于利己之心，但是必須有利人之行。只有用利人之“行”，才能滿足你的利己之“心”。我們看一個(gè)市場(chǎng)當(dāng)中，什么樣的企業(yè)生存得最長(zhǎng)久？簡(jiǎn)單地說，就是能夠給消費(fèi)者帶來最多剩余價(jià)值的企業(yè)。好比兩家企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)，哪一家企業(yè)能成功，就是看哪一家企業(yè)給消費(fèi)者帶來的剩余價(jià)值多。我生產(chǎn)一個(gè)東西，我賣10塊錢，這個(gè)東西對(duì)你值12塊錢，我?guī)Ыo你的剩余價(jià)值就只有2塊錢。他生產(chǎn)一個(gè)東西賣給你是8塊錢，這東西對(duì)你價(jià)值 11塊錢，那他給你帶來的剩余價(jià)值就是3塊錢，這時(shí)候他就可以打垮我。所以市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)本質(zhì)上就是誰為別人帶來更多的剩余價(jià)值，或者說更多的幸福，更多的滿足感。我們看中國的企業(yè)，過去30年中在國際上打垮了好多西方發(fā)達(dá)國家的企業(yè)，使得我們中國的產(chǎn)品遍布了全球，靠什么？就是靠我們中國的企業(yè)給世界人民，包括發(fā)達(dá)國家的人民帶來了更多的剩余價(jià)值。他買美國的產(chǎn)品，可能質(zhì)量確實(shí)比我們的高，但是因?yàn)樗膬r(jià)格更高，相比而言買中國的東西給他帶來的好處更大，所以他寧肯選擇買中國的東西，這就是我們看到市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的一個(gè)基本特點(diǎn)。不僅是每一家企業(yè)在客戶面前是這樣，其實(shí)企業(yè)在員工面前，在供應(yīng)商面前，在資本面前都是這樣的。哪一家企業(yè)最能夠吸引到優(yōu)秀的員工？一定是那家企業(yè)為這些優(yōu)秀的員工提供了最好的待遇，也就是使他變得更幸福，所以這就是市場(chǎng)的一個(gè)基本特點(diǎn)。我們要問的一個(gè)問題是，為什么市場(chǎng)可以做到這一點(diǎn)？我想最簡(jiǎn)單的一個(gè)原因，就是有自由、有競(jìng)爭(zhēng)。那么自由的前提是什么？是私有產(chǎn)權(quán)制度，有了私有產(chǎn)權(quán)制度你才可以有真正的自由，如果沒有私有產(chǎn)權(quán)制度，我們是不可能有真正的自由的。舉一個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，我們現(xiàn)在好多人有房子了，有私有的產(chǎn)權(quán)的房子，過去在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下你是沒有的，所有的房子都是政府分配給你的，那你感覺什么時(shí)候自由大？當(dāng)然是現(xiàn)在自由大。現(xiàn)在如果你跟單位的領(lǐng)導(dǎo)關(guān)系不好，還可以炒他的魷魚，你自己跳槽了，你的房子還在那兒。但是過去的話如果你跟單位的領(lǐng)導(dǎo)關(guān)系不好，要走都沒有地方去，如果你走了，你的生計(jì)都沒有了，你都沒地方住了。所以說財(cái)產(chǎn)制度對(duì)人的自由是非常非常重要的。有了自由，我們就能不被別人強(qiáng)制做事。好比一家企業(yè)，你不能強(qiáng)制別人買你的東西。如果每個(gè)消費(fèi)者，每個(gè)公民都有基本的自由選擇的權(quán)利，只有他愿意，他才買你的東西，那你要讓他愿意，你賣出去的任何一個(gè)東西都必須滿足他的需要，也就是給他帶來幸福感，所以這樣自由的交易就產(chǎn)生一個(gè)雙贏的結(jié)果。同樣，員工也是這樣，過去一個(gè)工人在什么地方干活，是由政府支配的，你沒有自己的權(quán)利，你沒有選擇的權(quán)利，可能分配給你的工作根本不適合你干，這時(shí)候你自己心情也不愉快，所以我們看到在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下，每個(gè)人都在抱怨，都對(duì)自己的工作不滿意，因?yàn)槟銢]有自由。如果有了自由，只有一個(gè)雇主能給你提供使你感到比選擇其他的工作更好的條件，你才會(huì)接受這個(gè)工作，所以說自由非常非常的重要。市場(chǎng)為什么能夠創(chuàng)造財(cái)富，就是因?yàn)槠髽I(yè)之間要競(jìng)爭(zhēng)，競(jìng)爭(zhēng)滿足人的需要，競(jìng)爭(zhēng)使大家更幸福，當(dāng)然你要想比別人做得更好，就要靠創(chuàng)新。所以在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，我們發(fā)現(xiàn)創(chuàng)新突然大大地加快。200多年前，漫長(zhǎng)的人類歷史當(dāng)中，我們的年技術(shù)進(jìn)步率不超過0.05%，那就意味著每1 500年，人均GDP（國內(nèi)生產(chǎn)總值）才能翻一番，而在過去的200多年里，技術(shù)進(jìn)步年率達(dá)到了1.5%，是過去幾千年的30倍。那1.5%意味著什么？人均GDP每50年就可以翻一番。所以我們看到，當(dāng)全世界走向了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，就是全世界都在競(jìng)爭(zhēng)去創(chuàng)新，由于這些創(chuàng)新，我們才有了這樣大的進(jìn)步?？匆豢唇裉焓褂玫乃械臇|西，跟200多年前是完全不一樣的。200多年前的一個(gè)普通英國人，他的生活并不比古羅馬時(shí)代要好。但是有了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以后，有巨大的進(jìn)步，我們?cè)诓粩嗍褂眯碌臇|西，今天使用的好多工具、消費(fèi)品，在30年前大家是不可想象的。我們?cè)O(shè)想一下在30年前，我們真正見過電話的人都很少，今天我們幾乎每一個(gè)人都有手機(jī)，還有iPad等等，這就是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果，每一個(gè)企業(yè)都追求創(chuàng)造，就給我們帶來了人類的進(jìn)步。還要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本身是一個(gè)消費(fèi)者主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)。一家企業(yè)干得好壞誰說了算？不是企業(yè)自己說了算，而是消費(fèi)者說了算，如果消費(fèi)者不認(rèn)可你，即使生產(chǎn)你認(rèn)為再先進(jìn)的技術(shù)產(chǎn)品，賣不出去就不可能賺錢。所以市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中，能夠賺錢的企業(yè)，能夠致富的企業(yè)家，一定是服務(wù)了更多的民眾。你能賺多少錢，取決于你為多少人服務(wù)，取決于你給別人帶來了多大的價(jià)值，這一點(diǎn)覺得非常非常的重要。反過來說，企業(yè)家在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中是非常重要的，但是企業(yè)家和原來的歷代達(dá)官貴人最大的不一樣是什么？最大的不一樣在于：他是在伺候別人！某種意義上可以說，過去的體制，歷朝歷代都是相對(duì)笨一點(diǎn)的人伺候相對(duì)比較聰明的人，普通人伺候國王、伺候大臣；而市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下是相對(duì)聰明的人伺候相對(duì)笨的人。相對(duì)聰明的人就是企業(yè)家，一個(gè)人之所以能變成企業(yè)家，是因?yàn)樗袛辔磥砀鼫?zhǔn)確，他看得更清楚，他有更多的思想，能夠去創(chuàng)造價(jià)值，而我們普通人比較笨一點(diǎn)，我們?yōu)槭裁床划?dāng)企業(yè)家呢？就是因?yàn)槲覀儧]那么聰明，但是沒關(guān)系，是相對(duì)聰明的人伺候我們，我們?cè)贈(zèng)Q定他的命運(yùn)。這個(gè)可以說比西方民主政治競(jìng)爭(zhēng)還要厲害，西方民主政治下政治家是有任期的，如美國總統(tǒng)選舉，是每四年選一次，當(dāng)選之后，只要四年內(nèi)沒有什么大的違法行為，就可以當(dāng)四年總統(tǒng)。但你看看企業(yè)，看看企業(yè)家，他們是沒有任期的，他們的位置是不穩(wěn)的，隨時(shí)可能下臺(tái)，因?yàn)槲覀兿M(fèi)者每天都在投票、重選。一家企業(yè)過去做得再好，在過去30年、50年，都是很好的企業(yè)，但只要有那么一年半載不努力，不好好做，消費(fèi)者就可能把它選下去，企業(yè)就完蛋了。從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中受惠最大的是誰？是普通大眾，是蕓蕓眾生，不是少數(shù)人。我剛才講到，哪一家企業(yè)服務(wù)的人最多哪家就最能賺錢，企業(yè)之間的競(jìng)爭(zhēng)，也就是競(jìng)爭(zhēng)誰能給更多的人提供服務(wù)。所以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不是一個(gè)服務(wù)于少數(shù)人的經(jīng)濟(jì)。我舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子。過去皇帝出行，32抬大轎，老百姓只能步行，騎毛驢的都很少，但現(xiàn)在不是這樣的。盡管我們看到富有的人坐的車比較好，但是收入稍微低一點(diǎn)的人也有一輛車，哪怕是100萬塊錢一輛車，和幾萬塊錢一輛車的差距，也遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于過去皇帝坐幾十人抬的大轎子，和一個(gè)人步行之間的差距，所以我們一定要認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一個(gè)普惠大眾的經(jīng)濟(jì)，從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中得到最大好處的是普通的老百姓，而不是達(dá)官貴人。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)使人與人之間變得更平等了，過去一個(gè)特權(quán)階層，可以幾代地往下傳，現(xiàn)在一代都沒有辦法遺傳，如果他不努力的話。甚至像比爾?蓋茨這樣的人都會(huì)講，微軟離破產(chǎn)只有18個(gè)月。微軟夠牛氣了，但是他每時(shí)每刻都膽戰(zhàn)心驚，如果他不創(chuàng)新，不為消費(fèi)者，不為客戶創(chuàng)造新的價(jià)值，很快就會(huì)完蛋的。再給大家談一下市場(chǎng)中的信任問題。市場(chǎng)的一個(gè)特點(diǎn)是，生產(chǎn)者和消費(fèi)者是分開的，比如說今天我們使用的東西，誰生產(chǎn)的我們不認(rèn)識(shí)，哪怕只是一瓶礦泉水，老板你不認(rèn)識(shí)，員工你也不認(rèn)識(shí)。我剛才講到市場(chǎng)規(guī)模越大，經(jīng)濟(jì)發(fā)展就越快，我們?nèi)绻腥蚴袌?chǎng)，那經(jīng)濟(jì)的發(fā)展就比僅僅有一個(gè)地域市場(chǎng)發(fā)展得要快。那么這就帶來一個(gè)問題：就是人與人之間怎么信任？你不認(rèn)識(shí)的人生產(chǎn)的東西，你怎么放心買？有些東西可能不太重要，桌椅板凳質(zhì)量好壞還不是很關(guān)鍵，但是食品，好比牛奶這樣的東西，除非有信任，否則不認(rèn)識(shí)的人生產(chǎn)的東西你怎么敢放心地買？所以信任就變成一個(gè)非常關(guān)鍵的問題。我們?yōu)槭裁匆O(shè)計(jì)出利潤(rùn)制度，為什么讓一些人當(dāng)老板，另一些人當(dāng)雇員，實(shí)際上是為解決信任問題。簡(jiǎn)單地說，一個(gè)老板或者拿利潤(rùn)的人，他要對(duì)所有員工的行為承擔(dān)連帶責(zé)任，所以我說利潤(rùn)是一種責(zé)任。舉例來講，如果你是一個(gè)餐館的老板，你雇了幾十個(gè)人，有洗菜的，有端盤子的，有廚師等等，飯菜的質(zhì)量依賴于所有人的努力。設(shè)想有一個(gè)客戶到你餐館吃飯，吃了以后食物中毒住院了，現(xiàn)在誰承擔(dān)責(zé)任？是老板承擔(dān)責(zé)任。盡管客戶食物中毒的原因，可能是廚師在做菜的時(shí)候把一些不健康的東西帶了進(jìn)去，老板可能在幾千里外旅游，但是承擔(dān)責(zé)任的是老板，所以在這本書里我有一句話是，什么叫老板？老板就是找不到別人的毛病都是你的毛病，這就是老板。當(dāng)然要承當(dāng)起這種責(zé)任，你就必須擔(dān)負(fù)起監(jiān)督的職能。好比說你雇一個(gè)新的服務(wù)員，要給他安排體檢，因?yàn)槿绻悴话才朋w檢，他身上帶著傳染病的話，那你這個(gè)老板就倒霉了。所以老板本質(zhì)上是一種責(zé)任的制度，利潤(rùn)本質(zhì)上也是一個(gè)責(zé)任的制度，你能夠?yàn)槎嗌偃顺袚?dān)責(zé)任，才能當(dāng)多大的老板。如果我只能為我自己的行為承擔(dān)責(zé)任，那我只能當(dāng)個(gè)個(gè)體戶，或者當(dāng)一個(gè)雇員。如果我可以為100人承擔(dān)責(zé)任，那我可以辦100人的企業(yè)，如果我可以為1萬人承擔(dān)責(zé)任，我可以辦1萬人的企業(yè)。所以說，你承擔(dān)責(zé)任能力的大小，實(shí)際上決定了你賺錢能力的大小。進(jìn)一步，我們?cè)倏匆幌?，市?chǎng)上有好多的品牌，我們?yōu)槭裁葱枰@些品牌？也是為讓這些品牌的企業(yè)，為所有關(guān)聯(lián)的企業(yè)承擔(dān)連帶責(zé)任，特別是為上游的企業(yè)承擔(dān)連帶責(zé)任。舉個(gè)例子，假如你買一輛車，開在高速路上，結(jié)果這輛車出了事故，給你造成人身傷害。車為什么出事故呢？可能是因?yàn)檩S承質(zhì)量不合格；軸承為什么不合格呢？是因?yàn)殇摬牟缓细?；鋼材誰生產(chǎn)的？是上游鋼鐵企業(yè)生產(chǎn)的，不是汽車企業(yè)生產(chǎn)的，但是誰來承擔(dān)這個(gè)責(zé)任？是汽車生產(chǎn)企業(yè)承擔(dān)責(zé)任，然后汽車企業(yè)再去追訴鋼鐵企業(yè)的責(zé)任。所以下游的企業(yè)，品牌企業(yè)，就是在為所有的上游企業(yè)承擔(dān)連帶責(zé)任。從這個(gè)意義上也可以說，一家企業(yè)，究竟能夠做多大，也依賴于其能夠?yàn)槎嗌偌疑嫌纹髽I(yè)承擔(dān)連帶責(zé)任。如果不能為其他的企業(yè)承擔(dān)責(zé)任，你只能做OEM（代工生產(chǎn)），或者生產(chǎn)最簡(jiǎn)單的零部件，但是如果你可以為大量的企業(yè)承擔(dān)責(zé)任，你就可以變成一家下游的品牌企業(yè)。最典型的像沃爾瑪，沃爾瑪賣的東西是幾千、幾萬家企業(yè)生產(chǎn)的，甚至幾十萬、幾百萬家企業(yè)生產(chǎn)的，但是不論誰生產(chǎn)的，只要沃爾瑪賣出去的，沃爾瑪就得為它承擔(dān)責(zé)任。從這個(gè)意義上我們看中國過去發(fā)生的一些事情，顯然證明中國的好多企業(yè)承擔(dān)連帶責(zé)任的能力還是比較差的，甚至可能沒有真正地認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。比如說幾年前的牛奶事件，三聚氰胺誰加進(jìn)去的？可能是牛奶企業(yè)加進(jìn)去的，可能是農(nóng)民加進(jìn)去的，奶農(nóng)加進(jìn)去的，也可能是什么奶站加進(jìn)去的，但是誰應(yīng)該承擔(dān)這個(gè)責(zé)任？是牛奶公司。如果你沒有能力管好奶農(nóng)，沒有辦法監(jiān)督好奶站，出了問題就是你的責(zé)任。即使法律上不算你的責(zé)任，在聲譽(yù)上仍然是你的責(zé)任，所以我們看到三鹿生產(chǎn)的奶出問題了，三鹿的品牌就完蛋了，老板要坐牢，甚至殺頭。這就是現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)責(zé)任制度，有了這個(gè)責(zé)任制度，我們現(xiàn)在才敢買不認(rèn)識(shí)的人生產(chǎn)的東西。好比說我買了礦泉水，雖然不認(rèn)識(shí)礦泉水企業(yè)的老板，但我敢喝礦泉水，為什么呢？因?yàn)槿绻页隽藛栴}，一定能夠找到相關(guān)負(fù)責(zé)人。從這個(gè)意義上，就是我們現(xiàn)在社會(huì)當(dāng)中，有時(shí)候?qū)δ欠N大的企業(yè)比較反感，認(rèn)為它們壟斷，占有市場(chǎng)份額太大等等，我覺得可能道理就不充分了。設(shè)想一下，如果市場(chǎng)上沒有這些大的企業(yè)，我們能夠信任對(duì)方嗎？能相互信任嗎？不能。還有我們對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)也變得非常重要，我們保護(hù)品牌，保護(hù)商標(biāo)，不是為了這些企業(yè)家，不是為了企業(yè)，而是為我們自己，千千萬萬個(gè)普通消費(fèi)者。因?yàn)橹挥羞@些品牌的權(quán)利、商標(biāo)所有者的權(quán)利得到保護(hù)，這些企業(yè)才有積極性建立好的商譽(yù)、好的品牌，我們才可以放心地使用它?；蛘呶覀兛梢栽俚惯^來講，現(xiàn)在假如你去超市，假如我們把超市所有商品的商標(biāo)都撕掉，有多少東西你敢買？沒有多少東西敢買了！為什么呢？因?yàn)槟闶茯_上當(dāng)以后都不知道找誰去。所以知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度是現(xiàn)代市場(chǎng)建立信任非常重要的制度。我們的企業(yè)制度，我們的利潤(rùn)制度，都是我們建立信任的制度，所以不要再誤解，覺得好像讓某一個(gè)人拿利潤(rùn)只是給他的特權(quán)，不是，是讓他承擔(dān)責(zé)任。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，每個(gè)人，只要你有這個(gè)能力，你都可以那么去做。有競(jìng)爭(zhēng)，你做得比別人好，有更高的承擔(dān)責(zé)任的能力，就可以把其他的企業(yè)打垮，就可以變成大企業(yè)，這是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的一個(gè)基本特點(diǎn)。總結(jié)一下，我剛才講的就是，市場(chǎng)使得個(gè)人獲得幸福必須以為他人帶來幸福為前提。每個(gè)人要追求自己的利益，就必須為社會(huì)創(chuàng)造財(cái)富，創(chuàng)造價(jià)值，所以有了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這個(gè)社會(huì)的財(cái)富不斷增加，技術(shù)就不斷進(jìn)步，我們消費(fèi)的東西就越來越多，社會(huì)整體就繁榮起來了。當(dāng)然為了做到這一點(diǎn)，我們就有好多的制度設(shè)計(jì)，包括我剛才說的利潤(rùn)，如果誰都不拿利潤(rùn)，就意味著沒人承擔(dān)責(zé)任，出了問題以后都逃避。有了利潤(rùn)制度，作為所有者，你只能拿最后剩下的，把別人的工資都付完了，把成本都付完了才是你的，干不好你什么都沒有。所以這是社會(huì)約束個(gè)人，然后以此為基礎(chǔ)建立的一個(gè)相互信任制度的機(jī)制，有了這項(xiàng)制度，才有了真正我們現(xiàn)在看到的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)?？梢哉f中國過去30年，有這樣的進(jìn)步，就是因?yàn)槲覀円肓诉@樣一個(gè)制度。二訪談人：您剛才分析了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的特性和機(jī)制。這個(gè)制度在中國是如何發(fā)展起來的？張維迎：中國改革大致可以解釋為市場(chǎng)化的過程。這包括我們的價(jià)格自由化，包括國有企業(yè)的民營化，還有好多私有企業(yè)制度的建立。要理解這個(gè)過程，我們首先就要理解計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最大的區(qū)別是什么。我們可以談到好多方面的區(qū)別。好比說計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下誰說了算？是政府說了算。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下誰來作決策？是消費(fèi)者說了算，然后企業(yè)來作決策。這是一個(gè)非常重要的區(qū)別。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下是沒有企業(yè)家的地位的，只有政府的地位，所以最優(yōu)秀的人一定都往政府跑。關(guān)于這一點(diǎn)，我要說一個(gè)更深層的問題。我們一般會(huì)誤解說計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、公有制下，權(quán)利是大家的，權(quán)利是集體的，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下、私有制下，權(quán)利是個(gè)人的。這是一個(gè)誤解。任何體制下權(quán)利都是個(gè)人使用的，因?yàn)橐粋€(gè)抽象的國家、政府，是沒有能力使用權(quán)利的，只有活生生、有血有肉、有頭腦、有思維、有理智的人，才可能使用這個(gè)權(quán)利。那么，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)究竟有什么不同呢？最大的不同是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下，所有的權(quán)利都是依附于職位的。就是你有多大的職位，你才能行使多大的權(quán)利。當(dāng)然首先你要進(jìn)入政府，如果你不在政府，就是個(gè)農(nóng)民，所謂國有資產(chǎn)這些權(quán)益你是沒有的。進(jìn)入政府之后，你能有多大的權(quán)有賴于你的職位高低，比如你是部級(jí)干部，或是局級(jí)干部、處級(jí)干部，每一級(jí)別都有每一級(jí)別的權(quán)益。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下，國有資產(chǎn)的權(quán)益就是根據(jù)職位分配的，好比投資，什么樣的人能批準(zhǔn)多少萬的投資項(xiàng)目。其實(shí)不僅僅是生產(chǎn)資料的分配，甚至生活資料也是根據(jù)權(quán)利大小分配的，好比出差坐火車，誰能坐軟臥，誰能坐硬臥，誰能坐硬座，依賴于你的職位，比如局級(jí)干部以上可以坐軟臥，處級(jí)干部坐硬臥，然后普通干部只能坐硬座。還有你能不能坐飛機(jī)，你能不能坐小轎車，你能住什么樣的房子，你去什么樣的醫(yī)院看病，甚至你看什么樣的報(bào)紙，都是根據(jù)你的職位定的。這就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。那么市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，也就是我們改革開放之后，引進(jìn)的是怎樣一種制度呢？可以叫做產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)。說得簡(jiǎn)單一點(diǎn)就是錢說了算。過去是權(quán)說了算，現(xiàn)在是錢說了算，錢說了算就是有錢你就可以享受，不需要當(dāng)部級(jí)干部，但是你可以坐上和部級(jí)干部一樣好的小轎車，你也可以住上和部級(jí)干部一樣好的房子。你出差可以坐飛機(jī)，可以坐軟臥，只要你有錢。這就是它與計(jì)劃經(jīng)濟(jì)最大的區(qū)別。這使我想到司馬遷2000多年前在《史記?貨殖列傳》里邊的一句話，可以說準(zhǔn)確地反映了我們今天的變化。他的原話就是：千金之家比一都之君，巨萬者乃與王者同樂。就是說，有一千金的人家，可以過像諸侯一樣的生活；有一萬金的人家，可以過和國王、皇帝一樣的生活。這就是這30年來的一個(gè)變化。但是我們知道好多人對(duì)這個(gè)變化還是不太滿意的，不太滿意的一個(gè)原因是我們中國人習(xí)慣于基于權(quán)力的差距，不習(xí)慣沒有權(quán)力基礎(chǔ)的貨幣收入差距。中國人歷來對(duì)權(quán)力是尊重的，但“有錢有什么了不起？”的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，有權(quán)的人可以坐小轎車，我們普通老百姓不行，有權(quán)的人可以裝電話，我們普通老百姓不能裝，大家覺得理所當(dāng)然，因?yàn)槿思沂蔷旨?jí)干部，人家是處級(jí)干部。但是我們今天看到了原來跟我們一塊長(zhǎng)大的人，突然之間住得比我們好，穿得比我們好，心里可能就不太舒服，這是很自然的。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下，假如我出差坐在一個(gè)軟臥包廂里邊，有四個(gè)人，另外三個(gè)人我不認(rèn)識(shí)，但是我知道他們和我的級(jí)別是相當(dāng)?shù)?，都是局?jí)以上的干部，然后我們就很輕松地一塊聊聊天，就互相認(rèn)識(shí)了。但是到了20世紀(jì)80年代情況變了，我是一個(gè)局級(jí)干部，進(jìn)入軟臥車廂以后，一看對(duì)面坐著的是個(gè)個(gè)體戶，我就氣不打一處來，怎么這樣的人都可以坐到軟臥包廂里邊？這就是我們中國人的觀念。當(dāng)然不僅干部不適應(yīng)，我們老百姓甚至也不適應(yīng)。原來我們看到那些有特權(quán)的人享受特權(quán)我們沒有提出多少異議，但是看到有錢人現(xiàn)在享受這些，心里會(huì)非常不舒服。我覺得這是可以理解的，當(dāng)然我們知道觀念也在變化。重要的是我們看這兩種制度—職權(quán)經(jīng)濟(jì)和產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)，帶來什么樣的后果？在職權(quán)經(jīng)濟(jì)下，人們也競(jìng)爭(zhēng)，政府官員要熬一個(gè)位置，從科員到科長(zhǎng)、處長(zhǎng)，從處級(jí)干部提到一個(gè)副局，副局再提到正局級(jí)，正局級(jí)再到副部級(jí)等等，這是一個(gè)很長(zhǎng)的階段，充滿激烈的競(jìng)爭(zhēng)。但是他們競(jìng)爭(zhēng)不創(chuàng)造財(cái)富，因?yàn)檎l能夠得到提升，經(jīng)常不取決于那個(gè)人的能力有多高，為社會(huì)帶來多大的價(jià)值，而是依賴于那個(gè)人能夠掌控別人的手段有多少，如果你有打擊別人的能力，那你就可以得到提升。比如說，你認(rèn)識(shí)位置更高的一個(gè)人，他打聲招呼你就可能提升了，我不認(rèn)識(shí)他，比你干得再好我都提升不了，所以這種競(jìng)爭(zhēng)不是創(chuàng)造財(cái)富的競(jìng)爭(zhēng)，甚至可以叫做毀滅財(cái)富的競(jìng)爭(zhēng)。大家互相傷害，我看你干得好可能被提拔，于是我寫一封匿名信，誣告你有問題。貼個(gè)郵票8分錢就把你干掉了。所以我們看到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下那么忙活，但是人們的生活幾十年都沒有改善。改革后我們走向產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)，一個(gè)農(nóng)民要比別人過更好的生活，可以去當(dāng)個(gè)體戶，可以搞長(zhǎng)途販運(yùn)，不論做什么，一定要滿足別人的需要。一個(gè)典型的例子就是20世紀(jì)80年代的傻子瓜子年廣久，他就是炒瓜子的，他變富有了。一個(gè)炒瓜子的憑什么富有？無非就是給消費(fèi)者帶來更多的好處。你炒的瓜子大家喜歡吃你才能富有，你沒有任何權(quán)力去強(qiáng)迫人家付錢給你，所以你變得富有的唯一辦法就是給別人創(chuàng)造價(jià)值，這就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)最大的不一樣。所以，同樣作為中國人，我們的聰明才智并沒有多大的變化，但在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下我們斗來斗去，互相傷害，并不創(chuàng)造價(jià)值，而到了鄧小平改革開放搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我們開始創(chuàng)造價(jià)值。在大部分情況下一個(gè)人要比別人過得更好，就要為社會(huì)作貢獻(xiàn)，這個(gè)過程當(dāng)中可以說中國的企業(yè)家發(fā)揮了非常重要的作用。我前面提到企業(yè)家，中國人不是天生不具有企業(yè)家精神，而是在過去的制度下，中國人最大的興趣是當(dāng)官，從隋唐開始搞科舉制度，政府官員地位是最高的，做生意地位是最低的，所謂士農(nóng)工商，重農(nóng)抑商，所有這些政策使得中國人不愿意去經(jīng)商。所以這也是在過去200年，西方蓬勃發(fā)展的時(shí)候，中國人最優(yōu)秀的仍然想去政府，不去做生意，不是去創(chuàng)造價(jià)值，而是去分配價(jià)值，那這個(gè)國家怎么可以發(fā)展？改革開放之前，大家想中國最聰明的人在什么地方？就兩個(gè)地方，一個(gè)在政府當(dāng)官，另一個(gè)就是在農(nóng)村當(dāng)農(nóng)民。為什么農(nóng)村有最聰明的人呢？是因?yàn)槲覀兊膽艨谥贫?，你出身農(nóng)民，再聰明都沒有機(jī)會(huì)當(dāng)官，只能聚集在農(nóng)村。改革開放后中國出現(xiàn)的第一批企業(yè)家就是農(nóng)民企業(yè)家，他原來當(dāng)不了官，現(xiàn)在鄧小平給了他自由，所以他變成了個(gè)體戶，變成了萬元戶，就是通過為社會(huì)創(chuàng)造價(jià)值而致富。在政府當(dāng)官的人，在80年代是看不起那些做生意的人的，因?yàn)槟切┤宋幕潭炔桓?，盡管賺了錢。我當(dāng)時(shí)在國家體改委工作，我的同事搞過一個(gè)民意調(diào)查，顯示當(dāng)時(shí)個(gè)體戶的經(jīng)濟(jì)地位已排在最高位置，但是他們的社會(huì)地位排在倒數(shù)第一，他們雖然有錢，但政治上沒地位，得不到大家尊重。第二批企業(yè)家由政府官員轉(zhuǎn)變而來。1992年鄧小平南方視察之后，一大批在政府的人員開始下海，他們?yōu)槭裁聪潞?？有些人政治沒前途了，有些人可能認(rèn)識(shí)到發(fā)生變化了，原來只有政府官員才能享受的東西，現(xiàn)在不在政府不當(dāng)官，做企業(yè)做生意也可以享受了，所以第二批企業(yè)家起來了。到了10年前網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，一大批海歸企業(yè)家回來了，像李彥宏、張朝陽這些人，都是在海外讀了博士、碩士學(xué)位，回到中國辦企業(yè)。這是第三批企業(yè)家。中國過去30多年，農(nóng)民出身的企業(yè)家，政府官員出身的企業(yè)家，以及海歸和工程師轉(zhuǎn)變而來的企業(yè)家，這三代企業(yè)家為中國經(jīng)濟(jì)作出了重要的貢獻(xiàn)。第一代企業(yè)家我剛才講了，我們看不起他們，我們不服氣，他們跟我一塊成長(zhǎng)起來，我上過大學(xué)，他就是一個(gè)小學(xué)生，中學(xué)都沒上，現(xiàn)在變得比我富有，所以我心里真的不服氣。第二代企業(yè)家也有問題，因?yàn)樗星Ыz萬縷的聯(lián)系，有一些人實(shí)際上是利用政府的特殊關(guān)系賺錢，形象也不是很好。第三代企業(yè)家形象好一點(diǎn)，為什么？他們留學(xué)回來，辦企業(yè)拿的是外國人的錢，我沒意見，做的高科技我們不懂，所以我們對(duì)他們最尊重，所以他們的聲譽(yù)最好。但是從歷史來看，中國就是這樣過來的。但是我也必須強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，并不是說我們中國的企業(yè)家，在過去所有賺的錢都是因?yàn)榻o社會(huì)作了貢獻(xiàn)的，有一些人是靠特權(quán)，或者是靠分配別人的財(cái)富來賺錢的。我們未來的改革要做的，就是能夠建立一種體制，這種體制下任何人想要致富，前提必須是給別人創(chuàng)造價(jià)值，使別人變得幸福。回過頭看，現(xiàn)在大家對(duì)社會(huì)上的收入分配有好多的爭(zhēng)論，但是我想有一點(diǎn)大家應(yīng)該承認(rèn)，就是我們有了更多的自由和更多的機(jī)會(huì)均等，今天我們看到的好多我們叫富有的人，在20世紀(jì)80年代，用我們現(xiàn)在的話講叫“弱勢(shì)群體”。當(dāng)時(shí)如果不是弱勢(shì)群體誰愿意當(dāng)個(gè)體戶呢？能進(jìn)入政府、進(jìn)入國有企業(yè)的人，誰會(huì)去當(dāng)個(gè)體戶？只有那時(shí)候的弱勢(shì)群體，同時(shí)又有一定企業(yè)家素質(zhì)的人才會(huì)當(dāng)個(gè)體戶，才會(huì)做生意，所以中國社會(huì)過去幾十年，垂直流動(dòng)性變得更大了。我們知道現(xiàn)在仍然有好多政府部門享有很多特權(quán)，但是總體來講，我們應(yīng)該承認(rèn)在過去30年，特權(quán)在整個(gè)社會(huì)財(cái)富分配當(dāng)中，占的比重是在相對(duì)下降的，而沒有任何特權(quán)的人也可以冒出來一些了，可以變得富有了，這就是社會(huì)的一個(gè)進(jìn)步。未來究竟應(yīng)該怎么辦？在市場(chǎng)化的道路上，在經(jīng)過20世紀(jì)80年代和90年代的改革之后，國有企業(yè)本來是不斷地萎縮，民營企業(yè)越來越壯大了。但是在過去幾年出現(xiàn)了一個(gè)新的現(xiàn)象，國有企業(yè)占有大量的社會(huì)資產(chǎn)，利用這種資產(chǎn)和它們享有的特權(quán)，不斷地壓迫民營企業(yè)，好多民營企業(yè)被迫投降，投奔國有企業(yè)，由國有企業(yè)入股，最后變成一個(gè)準(zhǔn)國有企業(yè)。然后再看看我們其他方面的制度，像產(chǎn)權(quán)制度，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下個(gè)人是沒有財(cái)產(chǎn)權(quán)利的，我們改革以后好不容易開始建立財(cái)產(chǎn)制度，但是過去幾年任意侵害私人財(cái)產(chǎn)權(quán)利的事情不斷發(fā)生。政府不是按市場(chǎng)的規(guī)則去辦，不是按照市場(chǎng)的邏輯，而是按照強(qiáng)盜的邏輯，去整合產(chǎn)業(yè)。還有政府的價(jià)格控制，我們好不容易把好多商品的價(jià)格放開了，讓市場(chǎng)自由決定，讓供求決定，但我們現(xiàn)在看，過去幾年，尤其是2010年以來，政府發(fā)改委管的價(jià)格越來越多，一家企業(yè)要提價(jià)要得到批準(zhǔn)，發(fā)改委不斷地找這些企業(yè)進(jìn)行所謂約談，勸告他們，實(shí)際上就是不準(zhǔn)你提。如果按照這種趨勢(shì)下去，中國經(jīng)濟(jì)未來增長(zhǎng)的潛力是很難發(fā)揮出來的。講到這里，我給大家講一下中國的潛力究竟有多大。我認(rèn)為中國的潛力本身還是很大的，我給大家舉一個(gè)例子，我們市場(chǎng)的規(guī)模，是世界上獨(dú)一無二的。我曾算了一個(gè)數(shù)字，比較一下大陸各省與所謂“亞洲四小龍”的臺(tái)灣和香港的經(jīng)濟(jì)規(guī)模是很有意思的。2000年時(shí)，廣東是大陸最大的經(jīng)濟(jì)體，它的GDP是臺(tái)灣的37%，但是2009年時(shí)，臺(tái)灣卻只有廣東的67%，完全顛倒過來了，現(xiàn)在江蘇、山東的GDP，都超過了臺(tái)灣的GDP。再看香港，2000年時(shí)廣東的GDP是香港的70%，但是2009年香港是廣東的36%，現(xiàn)在香港的GDP跟四川差不多，現(xiàn)在在整個(gè)中國來講，它也只能排到十來位。我們好多省的經(jīng)濟(jì)規(guī)模超過好多國家，比如波蘭是東歐第一大經(jīng)濟(jì)體，印尼是東南亞第一大經(jīng)濟(jì)體，沙特阿拉伯是中東第一大經(jīng)濟(jì)體，但是它們的GDP規(guī)模都小于廣東。伊朗是中東第二大經(jīng)濟(jì)體，阿根廷是南美第二大經(jīng)濟(jì)體，它們的經(jīng)濟(jì)規(guī)模都小于山東和江蘇。委內(nèi)瑞拉是南美第三大經(jīng)濟(jì)體，南非是非洲第一大經(jīng)濟(jì)體，它們的經(jīng)濟(jì)規(guī)模都小于浙江，也就是中國第四位的經(jīng)濟(jì)體。利比亞的經(jīng)濟(jì)規(guī)模都小于我們的山西，在2008年的時(shí)候山西排在中國的第18位。我不多講了，但是我給大家一個(gè)概念是，中國好多省的經(jīng)濟(jì)規(guī)模已經(jīng)很大，更不要說我們中國的人口規(guī)模。人口規(guī)模對(duì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展非常重要，一個(gè)是它對(duì)勞動(dòng)力供給、技術(shù)進(jìn)步的作用，因?yàn)榇蠹抑?，人多聰明人的絕對(duì)量就多，絕對(duì)量多了聰明人發(fā)明出更多新的技術(shù)，而所有人都可以使用，這叫做知識(shí)的外溢性。還有一個(gè)就是市場(chǎng)的規(guī)模，在中國幾乎每樣?xùn)|西都是一個(gè)巨大的市場(chǎng)，我在給外國企業(yè)家講的時(shí)候，舉的一個(gè)例子就是洗腳這個(gè)行業(yè)，在中國都是一個(gè)很大的產(chǎn)業(yè)，有上百萬人工作。我們的教育，正規(guī)的教育是政府壟斷的，但僅僅培訓(xùn)教育已經(jīng)使得12家中國公司在美國上市。還有一個(gè)例子是婚禮產(chǎn)業(yè)，中國一年有多少人結(jié)婚？?jī)H上海每年就有14萬對(duì)夫婦結(jié)婚，如果每對(duì)夫婦一次結(jié)婚花10萬塊錢，就是140億的市場(chǎng)規(guī)模。所以我說，中國的市場(chǎng)潛力是非常大的。中國未來的增長(zhǎng)，能不能真正把中國市場(chǎng)的潛力發(fā)揮出來，就變成關(guān)鍵問題。中國過去20多年，我覺得有一個(gè)非常重要的發(fā)展，就是我們的交通運(yùn)輸業(yè)，因?yàn)橹挥薪煌òl(fā)達(dá)了，市場(chǎng)才能連接起來，形成規(guī)模。原來交通很落后，我們一些地方有很多土特產(chǎn)，但是運(yùn)不出來，爛在那里，根本不值錢，交通發(fā)達(dá)后運(yùn)出來了，就值錢了。中國過去20多年交通的發(fā)展非常快，現(xiàn)在任何兩個(gè)地方之間的交通，花的時(shí)間應(yīng)該只有20年前的三分之一，最多是二分之一。過去你從這個(gè)地方走到那個(gè)地方需要三天，現(xiàn)在一天肯定到了，過去需要三個(gè)小時(shí)，現(xiàn)在可能只要一個(gè)小時(shí)。我記得20世紀(jì)80年代，我從北京坐火車到上海20多個(gè)小時(shí)，京滬高鐵開了之后，從北京到上海用不了5個(gè)小時(shí)，不到原來時(shí)間的四分之一，這是很了不起的變化。那么中國未來這個(gè)市場(chǎng)潛力能不能發(fā)揮出來，問題在哪里呢？問題就是交易成本能不能降低。交易成本依賴于我剛才講的好多制度性的規(guī)定，現(xiàn)在回過頭來跟大家說。第一個(gè)大障礙是國有部門太強(qiáng)大，不可能真正建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。因?yàn)閲胁块T經(jīng)常不是按照市場(chǎng)的邏輯去做，而是按照強(qiáng)盜的邏輯去做，它能賺錢不是因?yàn)樗o消費(fèi)者帶來了更多的幸福，創(chuàng)造了更多的價(jià)值，而是它擁有某種特權(quán)。以銀行為例，我們銀行現(xiàn)在很賺錢，但你算一下這主要的錢哪里賺來的？是利差！利差怎么來的？老百姓把錢存到銀行，只能拿1%、2%的利息，然后銀行把它貸出去得到5%、6%的利息，一里一外這個(gè)利差就很大。為什么能夠這樣呢？因?yàn)槔⑹钦?guī)定的，如果自由競(jìng)爭(zhēng)的話，銀行之間的競(jìng)爭(zhēng)就會(huì)把存款利息提上來，這樣有一部分好處就分給了老百姓?，F(xiàn)在不行，本來應(yīng)該歸儲(chǔ)戶的財(cái)富變成了銀行的利潤(rùn)，所以它不是按照真正的市場(chǎng)的邏輯在運(yùn)作。所以中國未來增長(zhǎng)的潛力能不能發(fā)揮出來，第一個(gè)就是我們能多大程度縮小國有部門的范圍?，F(xiàn)在國有部門按照GDP的比重，占到經(jīng)濟(jì)的35%~40%，但是它占有的資源是70%~80%，未來10年、20年，如果國有部門的比重降到10%以下，我覺得中國的潛力就可以更好地發(fā)揮出來。其實(shí)做到這一點(diǎn)并不難，國有企業(yè)未來的改革完全是政治決策。什么意思？就是只要領(lǐng)導(dǎo)下決心就可以做，而且很容易做。很簡(jiǎn)單，我們大型的國有企業(yè)都上市了，上市以后就有股份了，你把這些股份轉(zhuǎn)給老百姓就是了。有人擔(dān)心股份一轉(zhuǎn)，會(huì)不會(huì)形成像俄羅斯那樣的貧富差距？根本不會(huì)。為什么？因?yàn)槎砹_斯那時(shí)候沒有資本市場(chǎng)，俄羅斯的國有企業(yè)分給老百姓以后，它值多少錢誰都不知道，所以有些聰明的人就看準(zhǔn)了，一般老百姓都膽小，很快就把分給他們的那些所謂份額便宜賣了，所以一部分人暴富了，一部分人赤貧了。中國不會(huì)這樣的，我們每一只股票都有價(jià)格，中石油、中海油都是有市場(chǎng)價(jià)碼的，再笨的人都知道它值多少錢，老百姓拿到這只股票肯定不會(huì)白送給人，所以不會(huì)形成那種暴富。所以這就是一個(gè)政治上下決心的問題，只要領(lǐng)導(dǎo)下決心事情就很好做，然后老百姓的財(cái)富也就增加了，老百姓的財(cái)富增加了有更多的需求，國內(nèi)市場(chǎng)就更好開發(fā)了。第二個(gè)障礙是政府對(duì)經(jīng)濟(jì)的干預(yù)太多，我們改革幾十年之后，現(xiàn)在企業(yè)家仍然沒有真正的投資的自由，政府動(dòng)輒規(guī)定哪些是重點(diǎn)行業(yè)，哪些是非重點(diǎn)行業(yè)，投資多少以上就要經(jīng)過發(fā)改委部門批準(zhǔn)，我覺得這都是很奇怪的事情。而且好多的行業(yè)競(jìng)爭(zhēng)是不自由的，只能一部分人做，另一部分人不能做，特別是只能國有企業(yè)做，其他人不能做。我們有好多服務(wù)行業(yè)，洗腳的這些老百姓可以做，辦銀行、保險(xiǎn)公司老百姓基本上不能做，這就是大問題。第三個(gè)障礙是產(chǎn)權(quán)保護(hù)不到位，政府特別是政府部門任意侵害私人產(chǎn)權(quán)。如果政府任意干涉，不尊重基本的產(chǎn)權(quán)制度，你手里的東西隨時(shí)可以被剝奪，那么你就只能考慮眼前的事情，就不會(huì)想得很長(zhǎng)遠(yuǎn)了，又怎么會(huì)去搞真正的發(fā)明創(chuàng)造？因?yàn)榘l(fā)明創(chuàng)造得十到二十多年才能見效，你拿不到這個(gè)收益，就不可能真正地去做它。我想說的有好多方面，但所有這些歸結(jié)到最后一個(gè)我覺得最重要的問題，就是我們的政治體制改革問題。如果政治體制改革不能往前走，那么我剛才講的國有企業(yè)改革、產(chǎn)權(quán)制度這些等等，其實(shí)都很難解決?？偨Y(jié)一下，過去30多年的改革，是一個(gè)從職權(quán)經(jīng)濟(jì)向產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變的過程，使我們從相互傷害的競(jìng)爭(zhēng)，走向了相互創(chuàng)造財(cái)富的競(jìng)爭(zhēng)，這就是我們?nèi)〉镁薮筮M(jìn)步的基本原因。但是我們必須認(rèn)識(shí)到在現(xiàn)有的體制下，仍然有很多相互傷害，仍然有很多是按強(qiáng)盜的邏輯做事，而不是按市場(chǎng)的邏輯做事。發(fā)掘未來中國經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的潛力，就是怎么能夠縮小政府部門的權(quán)力范圍，怎么能夠縮小國有部門的權(quán)力范圍，這樣才能使更多的資源釋放出來，按照市場(chǎng)的邏輯去競(jìng)爭(zhēng)，讓企業(yè)家去創(chuàng)造財(cái)富。只有這樣做，中國的市場(chǎng)潛力才能發(fā)揮出來，中國的企業(yè)家精神才能發(fā)揮出來。我們一定要認(rèn)識(shí)到真正能夠推動(dòng)我們未來發(fā)展的是企業(yè)家精神，企業(yè)家精神隱藏在每個(gè)人身上，我們不能事先規(guī)定誰是企業(yè)家，誰不是企業(yè)家，我們要靠競(jìng)爭(zhēng)，為此讓每一個(gè)人自由是最重要的。對(duì)一個(gè)人的自由的唯一限制就是你不傷害別人，在這個(gè)前提下每個(gè)人自由地發(fā)揮作用，中國經(jīng)濟(jì)的前景就會(huì)非常的光明。中國只有真正、持續(xù)地按照市場(chǎng)的邏輯去做，才有希望成為世界上真正最強(qiáng)大的國家，我們的民眾才能過上世界上真正體面的生活。三訪談人：從2000年到2009年這10年當(dāng)中，很多人說中國經(jīng)濟(jì)是“國進(jìn)民退”，但中國的GDP增長(zhǎng)反倒超出了純粹市場(chǎng)化國家的水平，這個(gè)怎么解釋呢？張維迎：應(yīng)該這樣講，國進(jìn)民退不是過去10年一直發(fā)生的事，國進(jìn)民退尤其是在過去三四年內(nèi)比較嚴(yán)重，2003年，好多改革包括銀行上市，都是那個(gè)時(shí)候推出的。國進(jìn)民退發(fā)生在2005年之后，民營化趨勢(shì)有所停頓，當(dāng)時(shí)有好多的爭(zhēng)議，但仍然處于拉鋸的階段，真正的大倒退就是這兩三年的事情。另外經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)因素發(fā)揮作用，有一個(gè)持續(xù)的過程，簡(jiǎn)單講就是我們過去10年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的源泉，好多來自我們20世紀(jì)80年代和90年代體制改革的積累，包括2001年加入世界貿(mào)易組織，現(xiàn)在看到了它的成效。我舉一個(gè)例子，國有企業(yè)的改革，好多呆壞賬的處理等等，假如沒有那些改革，我們看看2009年的金融危機(jī)能扛得住嗎？肯定扛不住的。我就是從歷史角度來看這個(gè)問題的。但我可以告訴你，如果國進(jìn)民退趨勢(shì)繼續(xù)下去，未來10年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就不會(huì)那么樂觀了。一個(gè)體制的變化，和在這個(gè)體制下經(jīng)濟(jì)業(yè)績(jī)的表現(xiàn)，是可能會(huì)有一定時(shí)差的。訪談人：現(xiàn)在我們的民間輿論開放得還算比較可以，你看輿論對(duì)國有銀行和大型壟斷央企，各種各樣的抱怨聲可以說是接連不斷，但似乎好像撼動(dòng)不大？張維迎：這其實(shí)還是一個(gè)政治決策問題，因?yàn)樵谶@些部門工作的人，關(guān)心的是部門的利益，甚至個(gè)人的利益，國有企業(yè)如果沒有從上到下的壓力，僅僅靠從下到上的老百姓的這個(gè)壓力，可能不足以去真正地改變它。要打破這個(gè)利益關(guān)系，就需要有一個(gè)強(qiáng)有力的領(lǐng)導(dǎo)者，一個(gè)改革的主張。你看20世紀(jì)80年代也有好多部門想維持這個(gè)權(quán)力，但是鄧小平的方針就很清楚，我給你舉一個(gè)例子。1977年，鄧小平說要恢復(fù)高考，上大學(xué)要考試，但是教育部長(zhǎng)告訴鄧小平說這個(gè)很復(fù)雜，今年沒法考，來不及了。鄧小平說，你干得了就干，你干不了我知道誰能干得了。很簡(jiǎn)單?，F(xiàn)在因?yàn)闆]有這樣說話的人了，所以就是無論大家怎么批評(píng)，我臉皮厚我就這么耗著，我拿到實(shí)在的好處，你們就是過過嘴癮而已，那他是不會(huì)變的。所以一定還得有另外一種變革的力量去推動(dòng)它。訪談人：您的觀點(diǎn)非常明確，就是倡導(dǎo)市場(chǎng)的邏輯。但是我想問您的是，純粹的市場(chǎng)邏輯，在現(xiàn)實(shí)中是不是不存在的？因?yàn)檎闻c經(jīng)濟(jì)是密不可分的，比如很多人就評(píng)價(jià)您，說您無官一身輕才敢于說真話，您怎么看？張維迎：第一個(gè)你講得完全對(duì)，就是任何一個(gè)現(xiàn)實(shí)中，從來都不是一種邏輯在起作用，我剛才也講人類的歷史，強(qiáng)盜邏輯和市場(chǎng)邏輯同時(shí)在起作用，只是某一個(gè)時(shí)代，市場(chǎng)更強(qiáng)烈一點(diǎn)，另一個(gè)時(shí)代，可能強(qiáng)盜邏輯更強(qiáng)一點(diǎn)?，F(xiàn)在我們也有很多政府的干預(yù)，還有其他的一些因素也在干預(yù)，所以這是肯定的。我無非是說我們過去30多年之所以進(jìn)步了，就是市場(chǎng)的邏輯變得越來越重要了。你為別人創(chuàng)造了幸福，你自己就可以獲得收入，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代這是不可能的。我希望未來強(qiáng)盜的邏輯更少一點(diǎn)，市場(chǎng)的邏輯更多一點(diǎn)。至于你說到我這個(gè)人無官一身輕，當(dāng)然是對(duì)的。不同的人生角色，肯定是不一樣的。你能不能改變別人，不能改變別人就改變自己，對(duì)吧？你不愿意改變自己那就離開，這是你自己作的一種選擇。我們?cè)u(píng)價(jià)一個(gè)觀點(diǎn)，就要設(shè)身處地站在別人的角度來看，就是我們要更理性，他有他的難處。就像我跟政府官員講課，一開始都會(huì)講這樣一句話：聽完我講的，你們?cè)摳墒裁锤墒裁?。你們政府有政府的?guī)則、責(zé)任，我講的是聽聽而已，并不是說你一定要按我講的去做。我只想傳播一種理念一種思想，這種理念思想，如果大家都逐步認(rèn)為它是對(duì)的，那我們就努力按這條路去走。官員有官員的位置，按位置的要求去做。這是我的看法。你不要以為我可以超脫現(xiàn)實(shí)。但是我相信一個(gè)真正的學(xué)者，一定要比一般人更超脫一點(diǎn)，當(dāng)然沒有絕對(duì)的超脫。作為一個(gè)真正的學(xué)者，可能更重要的是他的思想是否有長(zhǎng)遠(yuǎn)的價(jià)值，因?yàn)槟闼械拿暎腿Q于你的思想是不是經(jīng)得起考驗(yàn)。如果你是個(gè)機(jī)會(huì)主義者，今天這么講明天那么講，最后其實(shí)是毀了自己的名聲。從這個(gè)角度我也可以告訴你，人與人之間的不同，不是說有人自私有人不自私，有人重利有人不重利。人與人之間的不同就是能看多遠(yuǎn)。有人看得比較近，那就重蠅頭小利，有的人看得比較遠(yuǎn)，就可以成為偉大的人物。像孔子、老子一看幾千年，眼下的這事根本不算什么，那就很偉大。對(duì)不對(duì)？

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《什么改變中國:中國改革的全景和路徑》中明確提出了自己的意見和主張，觀點(diǎn)鮮明尖銳，有助于讀者更清楚明了地把握中國經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)狀和未來。

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