世界時(shí)間與東亞時(shí)間中的明清變遷（上卷）

用戶評論 (總計(jì)113條)

•   明清變遷是中國社會(huì)的巨變，深刻影響中國近400年國運(yùn)，我們的今天正是直接淵源于明清。喜歡明清史的人不可錯(cuò)過這本集子。
•   時(shí)間脈絡(luò)很清晰
•   沒有下卷 很可惜
•   很奇怪，這單書由于快遞原因被取消了，能評論？
•   這套書印刷質(zhì)量不錯(cuò)，校點(diǎn)也比較精當(dāng)，既適合收藏，也適合閱讀和做學(xué)問，值得購買。比較實(shí)惠，比在書店買的便宜，還更方便。如果能有下冊就好了。這只是上冊。希望以后最好成套賣。
•   從外面的眼光看中國，意義不一般
•   清史譯叢的一本，翻譯質(zhì)量很不錯(cuò)。買來收藏的。
•   據(jù)說上卷不如下卷，因此評論簡略。
•   可惜下冊不參加活動(dòng)
•   角度選得比較好吧
•   讀上卷引論的感受是：如果你不懂大學(xué)物理、數(shù)學(xué)、心理學(xué)，不懂霍金，你就別想看懂作者說的什么?？墒悄闳绻舜髮W(xué)物理、數(shù)學(xué)、心理學(xué)，懂了霍金，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)作者講的根本不是歷史，只是借著物理方面的內(nèi)容，來填充歷史的碎片而已。
  讀了第一章的前幾頁，我的感受是作者把戰(zhàn)爭中經(jīng)常使用的書信內(nèi)容，舉例論證，來作為滿洲人和朝鮮人之間書信的特例，就是說只有他們才這樣。這簡直就是笑話，任何一個(gè)去勸降的人基本上都會(huì)說鳳凰擇木而棲，識時(shí)務(wù)者為俊杰之類的話，你不能說這樣的話是某個(gè)民族專門使用的。
  所以，我決定下冊不買了。國外學(xué)者寫的書不一定都好，也有故弄玄虛的。而且讀他們寫的中國歷史，也許大的方面可參看，具體到細(xì)微之處，還是看我們的史書最好，畢竟他們也是從我們的史書中尋找材料的。
•   下卷不優(yōu)惠
•   　　首先，這是一本學(xué)者討論文集，是1999年在美國召開的世界史與中國史時(shí)段中的清代形成會(huì)議中觀點(diǎn)碰撞的結(jié)晶。其次，此書是后現(xiàn)代主義和新清史觀點(diǎn)為主的學(xué)者觀點(diǎn)的文集，如果要看敘述明清變遷宏大歷史場面的讀者不免失望，因?yàn)楹蟋F(xiàn)代主義和新清史學(xué)者們是以解構(gòu)歷史和傳統(tǒng)觀點(diǎn)為使命的，所以價(jià)值主要體現(xiàn)在觀點(diǎn)獨(dú)特上，而不是體現(xiàn)在史料的齊備和充分上。再次，翻譯的不好，文章本來就充滿理論術(shù)語，所以讀起來并不輕松。
  　　
  　　上下冊分為兩個(gè)部分，簡言之，上冊是從明到清時(shí)間的重塑，通過滿人，漢人，朝鮮人，蒙古人，傳教士和民間百姓對明清變遷前后時(shí)間正朔的運(yùn)用，來體現(xiàn)不同族群對明清變遷和大清構(gòu)造的適應(yīng)和理解。滿人通過繼承遼金蒙古等歷史上原有的歷史記憶來實(shí)現(xiàn)其跨越族群構(gòu)建帝國的“天命”。漢人通過把滿人入關(guān)視為周朝唐朝般的再現(xiàn)來適應(yīng)和理解事實(shí)上的異族統(tǒng)治。朝鮮人通過繼承明朝時(shí)間記錄來體現(xiàn)其爭奪儒家文明正統(tǒng)的決心，并在其中慢慢顯現(xiàn)擺脫中華文明的獨(dú)立的意識和精神。蒙古人通過滿人塑造的時(shí)間正朔被融入滿人建構(gòu)的大清帝國模式內(nèi)，消磨了自己的歷史傳統(tǒng)，但蒙古人在融入滿人所構(gòu)造的蒙古時(shí)間下又堅(jiān)持著自己獨(dú)有的計(jì)時(shí)方法，也顯示其蒙古特性等等。
  　　
  　　下冊我只閱讀了司徒琳的總論，討論的是世界歷史時(shí)間中清的形成，其實(shí)爭論的也就是在清代前期是否形成一個(gè)與以前中國王朝所迥然不同的現(xiàn)代帝國，也就是清代中國是否被眾多西方學(xué)者描繪為在日益具有挑戰(zhàn)性的生態(tài)條件下，引領(lǐng)廣大版圖和眾多人口達(dá)到幾近完美的前工業(yè)化社會(huì)經(jīng)濟(jì)繁榮的頂峰（本書第25頁），隨著西方中心論的瓦解和破除，眾多西方學(xué)者（比如佛蘭克，彭幕蘭，王國斌）有一種觀點(diǎn)，認(rèn)為清代的中國，十八世紀(jì)的康乾盛世的中國是非常成功和優(yōu)秀的國家，他們和同時(shí)期的西方一樣非常成功，甚至更過之。西方超越中國，只是歷史上的一種偶然因素，而不是必然，中國在清代已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了向近代國家的轉(zhuǎn)變，只不過由于偶然因素，才落后于西方。顯然我并不贊成這種觀點(diǎn)，這也體現(xiàn)出西方學(xué)者對中國歷史的隔靴搔癢，因?yàn)樵谶@些學(xué)者運(yùn)用所謂近代化近代國家來描繪中國明清模式時(shí)，雖然目的是破除西方中心論，但實(shí)際上運(yùn)用的標(biāo)桿確還是西方中心論的，比如有西方學(xué)者運(yùn)用俄國和奧匈帝國在近代的成功模式，來突出清代在構(gòu)造一個(gè)多民族的大帝國民族國家近代國家時(shí)也同樣成功（雖然清代在構(gòu)造多民族帝國時(shí)也確實(shí)非常的成功），顯然沒有什么可比性，因?yàn)樗鼈兊陌l(fā)展環(huán)境和歷史傳承都大為不同。中國的發(fā)展模式和環(huán)境及文化背景和西方明顯不同，所以用西方近代模式創(chuàng)造出來的所謂近代化來描繪清朝的進(jìn)步和突變顯然沒有多大意義，只能隔靴搔癢而已
  　　
  　　在這點(diǎn)上，我還是比較同意司徒林的觀點(diǎn)，中國的清代確實(shí)在很多方面，比起明代中國有了巨大的進(jìn)步和飛躍，但這并非是西方意義上的近代化標(biāo)準(zhǔn)之路，它并未突破中古時(shí)期的中國農(nóng)業(yè)社會(huì)和環(huán)境，雖然在很多方面它已大大突破和進(jìn)步。
  　　
  　　缺點(diǎn)么就是西方學(xué)者很多觀點(diǎn)并沒有什么實(shí)際和確鑿的證據(jù)支持，只能說是觀點(diǎn)獨(dú)特，比如說漢族在面對滿人征服時(shí)，為何把征服者視為周唐再造，而不是漢明等其他王朝時(shí)，作者給了很多解釋，卻未有多少證據(jù)證實(shí)，也就是純粹是作者自己的個(gè)人臆測而已，我到認(rèn)為漢人之所以視滿人為周唐再造，是因?yàn)樘频塾泻逖y(tǒng)，而周文王為西夷，從古代中國的文化認(rèn)同上，漢化的蠻夷也就不再是蠻夷，而是華夏的正統(tǒng)了。
  　　
  　　
  　　西方學(xué)者擅長的是比較史學(xué)，從宏觀世界史的角度來看待中國歷史，多有奇思怪想。缺點(diǎn)是觀點(diǎn)很多很獨(dú)特，但往往是隔靴搔癢，沒有多少論據(jù)支持，這點(diǎn)是我們值得注意的。中國的學(xué)者往往資料充分充沛，細(xì)節(jié)論證本國歷史自然遠(yuǎn)超西方學(xué)者。但由于對世界史知識的缺乏，所以往往缺乏宏大世界觀下研究中國歷史。這是雙方可以互相補(bǔ)充和完善之處
  　　
•   西方學(xué)者擅長的是比較史學(xué)，從宏觀世界史的角度來看待中國歷史，多有奇思怪想。缺點(diǎn)是觀點(diǎn)很多很獨(dú)特，但往往是隔靴搔癢，沒有多少論據(jù)支持，這點(diǎn)是我們值得注意的。中國的學(xué)者往往資料充分充沛，細(xì)節(jié)論證本國歷史自然遠(yuǎn)超西方學(xué)者。但由于對世界史知識的缺乏，所以往往缺乏宏大世界觀下研究中國歷史。這是雙方可以互相補(bǔ)充和完善之處
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  這也是楊連升說過的
•   請問剃髮易服也是“漢化”？
•   清代只有剃髮易服？
•   難道剃髮易服還是小事？再者說 滿清一朝 修四庫燬書 文字獄錮士 哪裡還談得上是“漢化”？比之漢唐宋明 天壤雲(yún)泥 。
•   文字獄能和大明比？清朝所謂的文字獄終三朝殺掉三千多人，大明一個(gè)藍(lán)玉案殺掉萬人，文字獄海禁閹亂一樣不少，論文字禁固，連孟子的書都要篡改，成祖更是公開下令要把反書一概燒了，這是“漢化”表現(xiàn)？
  蒙元沒有文字獄，看起來比漢唐宋明都漢化多了，簡直笑化
•   剃髮易服自然不是小事，然一族的傳承核心在于文字及其傳統(tǒng)文化傳承，顯然，清朝繼承的是漢文儒家文化，而不是什么薩滿滿語。
  比之漢唐宋明比什么？比漢朝割司馬遷雞雞，還是漢武帝玩腹誹殺人？殺大臣如殺狗？學(xué)漢朝外戚閹亂小皇帝？學(xué)唐朝什么？學(xué)唐初胡服盛行？還是安史之亂后首都被西藏人回紇等進(jìn)進(jìn)出出？學(xué)學(xué)皇帝被太監(jiān)隨便殺殺玩呢，還是學(xué)則天大帝請君入甕？至于大明就更不能學(xué)了。學(xué)大明什么？閹亂，挺丈，八股，海禁，滅十族，不肯做明朝官就殺，還是學(xué)士大夫叫太監(jiān)干爸爸一樣的有“氣節(jié)”？還是被利瑪竇稱為全國到處奴隸的輝煌場景？這種“漢化”清朝是不會(huì)學(xué)的，所以和明朝這種垃圾東西來比。當(dāng)然是天壤雲(yún)泥
•   再者，清朝所謂的文字獄，被孫黨爸們的后繼者蓄意夸大，如果把曾靜之類公開叛變的行為都叫做文字獄，那么被中華黨國短短２０幾年統(tǒng)治以反政府罪殺掉的十幾萬的紅黨黨徒豈不都成了文字獄的受害者了？清朝的很多所謂文字獄，或者打擊鄂黨如鄂昌，或是打擊年大將軍黨徒的政治手段，而不分青紅皂白全部歸與所謂文字獄簡直是天大的笑話，那么大明的藍(lán)玉一案就殺人一萬以上，更滅人十族。一案就超過清朝三朝所謂文字獄三倍以上，這大明的天壤雲(yún)泥可真沒人能比
  修四庫毀書？比起秦始皇閣下的諸子之書盡毀，清朝毀的有價(jià)值的書真是差的遠(yuǎn)了。更何況，中華黨國短短２０年統(tǒng)治，禁書就達(dá)幾萬本，連小說部分都以涉及階級煽動(dòng)為由全然要求作者刪除改版。豈不是中華黨國是文字獄專家，中國最黑暗的時(shí)代？美國軍事統(tǒng)治日本，日本異端思想的書籍一上來就被禁幾百本，豈不是美國也成為了最黑暗時(shí)代的文字獄專家？哪個(gè)社會(huì)和哪個(gè)政府允許公然武力推翻政府的書籍出版流行？
  四庫的所謂禁毀書籍，現(xiàn)在基本都保存在冊，所謂的錢謙易之類的反書文集到處都能買到，所謂的禁毀書籍在網(wǎng)絡(luò)上基本都有下載。況且，中國歷來戰(zhàn)亂頻繁，一場戰(zhàn)亂就銷毀掉無數(shù)古籍。比如宋實(shí)錄唐實(shí)錄等早已沒有了蹤跡，而唐宋以來的估計(jì)到明代很多已經(jīng)失傳。而四庫由于國家出錢集中匯集，為中國保留聚居了很多珍稀底本，避免了在晚清戰(zhàn)亂不斷的情況下像明末宋末一樣毀滅書籍無數(shù)的現(xiàn)象，客觀上是利大于弊，豈可一筆抹殺。
•   說你主子一句壞話你就這麼激動(dòng)？滿遺勢力真是囂張?zhí)^。
  文字獄 滿清偽朝竊我中華 名義上修書實(shí)際上燒書 篡改典籍燒毀古本 你自己翻翻四庫滿江紅是什麼文字？唐宋以來的估計(jì)到明代很多已經(jīng)失傳
  ？估計(jì)估計(jì)？滿清一燒就叫估計(jì)？
  滿清文字獄之下 敢問中國還有什麼偉大思想的誕生？這就是你偉大的滿清殖民政權(quán)？說穿了 滿清所採取的一切政策都是爲(wèi)了維護(hù)它的殖民統(tǒng)治，你還好意思說“繼承傳統(tǒng)儒家文化” 滿清的儒生那就是犬儒 滿清一朝還會(huì)出現(xiàn)指著皇帝鼻子罵的海剛鋒？的了，殖民政權(quán)就是奴化漢人 你再偽飾也掩蓋不了這本質(zhì)。滿清修四庫的目的也在於打擊漢人的思想 。再者說 四庫來源是什麼？各地藏書。真正保存估計(jì)的還是老百姓自己，你恬不知恥的為你主子辯護(hù)，真讓我懷疑你的動(dòng)機(jī)。
•   漢唐宋明是中華正統(tǒng) 滿清蒙元這種殖民政權(quán)的出現(xiàn)無疑是中國文明進(jìn)程中的大倒退。請問 你說漢唐宋明種種不是 ，那你滿清帶來什麼？萬國來肏？
  大明的文人有骨氣 滿清的犬儒就知道對你殖民政權(quán)唯唯諾諾 這是你滿清文治的結(jié)果？你單純強(qiáng)調(diào)“滿清燒書不算什麼” 可是你卻一味迴避這種行為的目的，這算什麼？
  所謂反書還到處能買到？既然這麼寬厚 那你還燒書做什麼？連天工開物都在滿清失傳 你還好意思說什麼
•   何為無恥文人 一者為特色統(tǒng)治當(dāng)局塗脂抹粉 掩蓋現(xiàn)實(shí) 一者為你這種在史學(xué)上混淆黑白 大唱“翻案風(fēng)”的反動(dòng)文人。 滿清的反動(dòng)性不容質(zhì)疑 它的出現(xiàn)無疑是中國文明的巨大災(zāi)難 可今天居然還有你這些叵測居心的文人在試圖“還原歷史真相” 用意極為可疑 你治史角度客觀麼？你僅僅在治史麼？
  若不對元清等歷史上反動(dòng)殖民政權(quán)充分鞭撻 則無法建立正常的史觀 更不要談以史為鑒了。奉勸你收起偏頗的用意 不要再誤導(dǎo)後人， 因?yàn)闈M清的反動(dòng)性不會(huì)因?yàn)閹讉€(gè)跳樑小丑而被掩蓋的。
•   2011-02-04 19:40:59 tradition　　文字獄能和大明比？清朝所謂的文字獄終三朝殺掉三千多人，大明一個(gè)藍(lán)玉案殺掉萬人
  莫拿無知當(dāng)個(gè)性：你連文字獄的定義都沒搞清——曲解別人的文字然后定罪。所謂“維民所止”便是一例。藍(lán)玉無論是否謀反，藍(lán)玉一案中都只能算是政治斗爭（殺功臣以鞏固皇權(quán)）。滿清的文字獄則是徹徹底底的文化禁錮。明朝的文字獄頂多包括朱元璋的什么賊僧之類的歪解，更何況朱元璋大搞文字獄之說，海內(nèi)外學(xué)者早已指出，其論據(jù)皆出自明中后期野史稗乘所載之佚聞，卻未見于諸官所修史籍，且彼此互相抵牾，漏洞百出，實(shí)不足信。
  成祖更是公開下令要把反書一概燒了
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  成祖燒書了？你看得難道是火星史籍嗎？
  2011-02-04 19:53:06 tradition　　剃髮易服自然不是小事，然一族的傳承核心在于文字及其傳統(tǒng)文化傳承，顯然，清朝繼承的是漢文儒家文化，而不是什么薩滿滿語。比之漢唐宋明比什么？比漢朝割司馬遷雞雞，還是漢武帝玩腹誹殺人？殺大臣如殺狗？學(xué)漢朝外戚閹亂小皇帝？學(xué)唐朝什么？學(xué)唐初胡服盛行？還是安史之亂后首都被西藏人回紇等進(jìn)進(jìn)出出？學(xué)學(xué)皇帝被太監(jiān)隨便殺殺玩呢，還是學(xué)則天大帝請君入甕？至于大明就更不能學(xué)了。學(xué)大明什么？閹亂，挺丈，八股，海禁，滅十族，不肯做明朝官就殺，還是學(xué)士大夫叫太監(jiān)干爸爸一樣的有“氣節(jié)”？還是被利瑪竇稱為全國到處奴隸的輝煌場景？這種“漢化”清朝是不會(huì)學(xué)的，所以和明朝這種垃圾東西來比。當(dāng)然是天壤雲(yún)泥
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  清朝漢化就是個(gè)笑話。清朝傳承的是扭曲的儒家文明，并直接造成近代對儒家思想的通殺。歷朝是做過這些不人道不文明之事，你滿清就沒有嗎？還全國到處奴隸呢，你還記得馬嘎爾尼爵士怎么形容你大清的嗎？
  2011-02-04 20:13:43 tradition　　再者，清朝所謂的文字獄，被孫黨爸們的后繼者蓄意夸大，如果把曾靜之類公開叛變的行為都叫做文字獄，那么被中華黨國短短２０幾年統(tǒng)治以反政府罪殺掉的十幾萬的紅黨黨徒豈不都成了文字獄的受害者了？
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  曾靜一案有文字獄，但指向的是呂留良的著作，曾靜謀反本身并非文字獄。你少來偷梁換柱。
  清朝的很多所謂文字獄，或者打擊鄂黨如鄂昌，或是打擊年大將軍黨徒的政治手段，而不分青紅皂白全部歸與所謂文字獄簡直是天大的笑話，那么大明的藍(lán)玉一案就殺人一萬以上，更滅人十族。一案就超過清朝三朝所謂文字獄三倍以上，這大明的天壤雲(yún)泥可真沒人能比
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  搞笑，不說政治斗爭不算文字獄么，怎么又把藍(lán)玉扯進(jìn)去啦？原來滿清的不算，明朝的算啊。雙重標(biāo)準(zhǔn)玩得挺過癮的吧。
  　　
  　　修四庫毀書？比起秦始皇閣下的諸子之書盡毀，清朝毀的有價(jià)值的書真是差的遠(yuǎn)了。更何況，中華黨國短短２０年統(tǒng)治，禁書就達(dá)幾萬本，連小說部分都以涉及階級煽動(dòng)為由全然要求作者刪除改版。豈不是中華黨國是文字獄專家，中國最黑暗的時(shí)代？美國軍事統(tǒng)治日本，日本異端思想的書籍一上來就被禁幾百本，豈不是美國也成為了最黑暗時(shí)代的文字獄專家？
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  你當(dāng)美國是神馬？白璧無瑕？人間天堂？禁了就是禁了，別以為民國、美國就好到了哪里去。秦始皇毀書有錯(cuò)，滿清毀書同樣有錯(cuò)，秦始皇毀書自有人罵，少拿出一副“他也打了你你干嘛不打他只打我”的痞子樣。
•   滿遺下限不要秀的太低
•   清初，也就是順康雍年間，大儒們反對明朝的空疏言論，只有大言，沒有根據(jù)，這也是樸學(xué)的誕生階段，無論是顧黃王多有思想、義理。誰敢論之無思想性？
  自乾嘉之后，進(jìn)入經(jīng)世濟(jì)用的時(shí)代，漢宋合流，既有論據(jù)，又有義理，更別說什么無思想性的言論了
  就是乾嘉階段，也根本不是只在整理經(jīng)籍方面確實(shí)有一定的貢獻(xiàn)，他們?yōu)槭裁匆斫?jīng)籍？不是什么吃飽了沒事，為整理而整理，而正如歐洲的文藝復(fù)興一樣，對傳統(tǒng)文化做一次大的總結(jié)和洗禮，以實(shí)證基礎(chǔ)對理學(xué)進(jìn)行嚴(yán)厲的抨擊，無論是戴震，阮元還是袁枚，對傳統(tǒng)文化尤其是理學(xué)都進(jìn)行了嚴(yán)厲的抨擊，甚至對君主極權(quán)進(jìn)行猛烈抨擊，鼓吹封建制好。黃宗羲、顧炎武、袁枚、俞樾等學(xué)人發(fā)揮“封建”的正面價(jià)值，對自秦以來的君主專制抨擊不斷。這叫沒有思想，中國五千年來有何思想可言？
  總而言之，如果硬要說和近代學(xué)科研究方法比較接近的話，那就是在清代，講究有一份證據(jù)講一份話，講究的是實(shí)證精神，而且也正是在清代，社會(huì)上對理學(xué)抨擊不斷，理學(xué)聲名掃地，疑古思潮層出不窮，沒有對傳統(tǒng)文化缺陷的清掃，中國的近代化是不可能呼之欲出的（就包括所謂被蔑之一錢不值的紀(jì)曉嵐，事實(shí)上對理學(xué)腐儒多有抨擊之語，清政府對反政府的言論嚴(yán)厲打擊，但對學(xué)術(shù)性的爭駁比如漢宋之爭并無壓制，清政府的文字獄及其對學(xué)術(shù)發(fā)展弊端的作用都被革命論所無限放大）
  近人多謂清代有訓(xùn)詁，無思想無義理，此不過承襲孫文革命時(shí)代的言論而已，對清人作品讀了多少，總結(jié)了多少？如果說宋明儒學(xué)發(fā)展是創(chuàng)學(xué)說的話，那么在清代就對程朱與陸王之爭進(jìn)行詳細(xì)的證據(jù)論證和總結(jié)，轉(zhuǎn)變?yōu)闈h學(xué)與宋學(xué)之爭，這是學(xué)術(shù)的內(nèi)在軌跡變化所致，而清儒正是從實(shí)證中推翻了宋儒明儒的空言空論，對理學(xué)造成了致命打擊。
  只有考據(jù)，沒有義理自然不妥，同樣只有義理，沒有考據(jù)，那么這種學(xué)問也之是絲毫沒價(jià)值的學(xué)問，也就是清流黨的空言胡吹而已，只有把兩者結(jié)合起來，才是真正的好東西，從清初對理學(xué)的嚴(yán)厲抨擊到疑古思潮，從考據(jù)家們對學(xué)問的嚴(yán)格整理得出推翻宋明理學(xué)如河圖洛書之類根據(jù)的論據(jù)到義理和考據(jù)的合二為一經(jīng)世濟(jì)用學(xué)術(shù)的誕生，這正是清朝學(xué)術(shù)的偉大作用之所在，豈可以一句所謂沒思想來抹殺？
•   海剛鋒？要不是家家凈皇帝吃藥吃出問題，死期已近，海瑞早就被屠了。清朝曹一士敢于公開檢舉乾隆皇帝不要搞文字獄，人家活著好好的。曾文正，倭仁甚至勝保都敢直批皇帝，人家照樣活的好好，可比不了大明的奴才。不是被挺丈就是被脫下褲子毆打，這種先進(jìn)性清官如何學(xué)的？西后近宦安德海出宮被丁殺死，丁非但沒被懲罰反而得到重用，你敢殺大明狗萬歷一個(gè)御用太監(jiān)看看？家家凈皇帝一頓挺丈后，大明的言官集體失語。家家凈要怎么做就怎么做，換到清朝吳可讀尸諫眾議后，清朝皇帝何敢像大明家家凈皇帝這樣摧殘士人？差的遠(yuǎn)了！這種大明狗奴才的優(yōu)待性也只有你這種弱智賤種光頭黨比得，他人如何比？
•   你恬不知恥的為你主子辯護(hù)，真讓我懷疑你的動(dòng)機(jī)。
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  敢情弱智光頭黨是文化革命出來的主。四庫全書編纂的利弊，民國學(xué)者多有指出，民族主義歷史學(xué)者蕭一山就指出清朝編纂四庫全書的四利，你當(dāng)真正的民族主義歷史學(xué)者都如同爾等弱智光頭黨一樣不學(xué)無術(shù)，一本書都不讀的腦殘透頂。
  連天工開物都在滿清失傳 你還好意思說什麼
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  誰告訴你天工開物在清代失傳，弱智杜車別網(wǎng)文刊載的弱智腦殘文章？光頭黨是從來不看書的，到處靠欺騙和意淫來滿足自己需要
  　至于所謂天工開物在清代被禁,更明顯是光頭黨分子在網(wǎng)絡(luò)上制造的謊言,清朝從來沒有禁過天工開物,
  　　
  　　康、乾時(shí)引用《天工開物》的《古今圖書集成》，則將“北虜”改為“北邊”?？梢姰?dāng)時(shí)編纂官已注意到這些字樣是清廷所不容的,同時(shí)也證明到乾隆時(shí)期《天工開物》并非禁書,仍為人們引用.楊本還對《天工開物》中其余錯(cuò)字作了文字校勘，并加以斷句，頗便讀者。楊本作為清初坊刻本，發(fā)行量較大， 使《天工開物》在清代繼續(xù)流傳于世，也作為后世中外刊行其他新版本時(shí)校勘用參考書，起了不小的歷史作用。因此它仍然是珍貴版本。至于楊館本與楊所本的關(guān)系，二者可能是同時(shí)發(fā)行，只不過扉頁形式略有不同。也可能是楊館本在先，售完之后再印一次，換了個(gè)扉頁，再添加一些出版商廣告文字。
•   大明的文人有骨氣
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  大明的文人確實(shí)很有骨氣，比如被豬元章同志一言不合就把言官殺掉喂狗，比如被當(dāng)眾脫下褲子挺丈，在大明文化的先進(jìn)領(lǐng)導(dǎo)下，知識分子被訓(xùn)練的叫太監(jiān)干爸爸，當(dāng)異族進(jìn)入北京和南京時(shí)，竟然沒幾個(gè)大臣殉節(jié)，如此的有骨氣確實(shí)是大明天子?xùn)|西廠，挺丈，文字獄培育出來的好作風(fēng)
•   粉 掩蓋現(xiàn)實(shí) 一者為你這種在史學(xué)上混淆黑白 大唱“翻案風(fēng)”的反動(dòng)文人。 滿清的反動(dòng)性不容質(zhì)疑 它的出現(xiàn)無疑是中國文明的巨大災(zāi)難 可今天居然還有你這些叵測居心的文人在試圖“還原歷史真相” 用意極為可疑 你治史角度客觀麼？
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  你這種光頭黨敗類不生活在十年張chun qiao時(shí)代正是可惜了，什么叫翻案，由誰來定案？由你弱智腦殘光頭黨？只有金小胖這種國家才會(huì)造就一個(gè)民族一種聲音，光頭黨腦殘智賤本不為怪，卻要把整個(gè)民族和國家拖累成和他們一樣弱治腦殘。反之就是翻案帽子大套，這正是其文化專制兇殘的本性所在
  自民國以來，學(xué)界無論海內(nèi)外對清朝評價(jià)都甚高，比如孟森，蕭一山，鄭天庭，鄧之誠。海外學(xué)者更不必論，魏非德，羅友支，艾爾曼，韓書瑞等多評清代為中國歷史上最偉大的王朝。此書也是如此。相反，光頭黨篡改意淫斷章取義西方學(xué)者意思，如杜車別這種光頭黨小丑把白銀資本等反對西方中心論的著作篡改成大明優(yōu)秀先進(jìn)，清代斷絕明代所謂的優(yōu)秀先進(jìn)的言論到是不擇不扣的如張chun qiao一類的無恥行為
  事實(shí)上，光頭黨在學(xué)術(shù)界無論海內(nèi)外都找不到多少支持自己觀點(diǎn)的東西，他們只能依靠欺騙意淫編造謊言來生存，靠編造海外學(xué)者言論和斷章取義來維持自己的煽動(dòng)和宣傳
•   你敢殺大明狗萬歷一個(gè)御用太監(jiān)看看
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  哦，太監(jiān)是用來殺的？或者太監(jiān)就該殺？人家勤勤懇懇辦事，謹(jǐn)謹(jǐn)慎慎做人，就被你殺了？看來樓主對平等思想有點(diǎn)欠缺哦。太監(jiān)不是狗，殺人償命?。《鞒膲奶O(jiān)，哪一個(gè)是善終的？
•   討論就討論，少來亂扣種族主義的帽子
•   得了你就在這兒抒情吧，老子不奉陪了。臨走前留一句：滿清若圣明無比，何至于人們在所謂“康乾盛世”時(shí)所說的“四海皆空”，何至于馬戛爾尼所言的遍地野蠻貧苦，何至于簽訂一千多個(gè)不平等條約，何至于讓外國人掌控海關(guān)稅政、郵政，何至于“萬國來操”？？??！
•   你連文字獄的定義都沒搞清——曲解別人的文字然后定罪。
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  原來光頭黨也知道文字獄是曲解別人的文字然后定罪，腦殘的光頭黨也知道野史不可信，可惜光頭黨所運(yùn)用的“維民所止”恰恰是出自野史之言，策題內(nèi)有“勤始怠終，勉強(qiáng)自然”之語。雍正認(rèn)為：“蓋伊見近來部院大臣實(shí)心辦事，與伊志趣不符，故此為論，以蠱惑人心耳。查嗣庭在內(nèi)廷行走三年，較外廷諸臣聞見更切，乃伊親見朕勵(lì)精圖治，求言納諫，如此之誠，而從未見其進(jìn)一諍言。奏一要?jiǎng)?wù)……今查嗣庭每事泄泄，若有不屑之狀，又蹈從前故轍耳?！薄倪@可見雍正帝歷來對查嗣庭是有意見的，埋怨他從不諫諍，或者只關(guān)心其家鄉(xiāng)本地而陳折上書，沒有做到為臣下的職責(zé)。 嗣庭并沒有出“維民所止”這樣的試題，而且雍正在辯駁中也沒有提到過“維民所止”一詞。說查嗣庭因出了“維民所止”試題而遭禍乃是純屬扯淡。
  雍正要治查嗣庭，是因?yàn)椴槭锹】硕嗟狞h羽，是和藍(lán)玉一案類似的政治案犯罪，事實(shí)上光頭黨一直意淫的所謂清風(fēng)不識字等等，都是因政治案件牽扯的，而不是什么曲解別人文字治罪，比起大明太祖這類狗東西以文字扯淡治罪的情況要屬實(shí)多了
  朱元璋大搞文字獄之說，海內(nèi)外學(xué)者早已指出，其論據(jù)皆出自明中后期野史稗乘所載之佚聞，
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  哪個(gè)海內(nèi)外學(xué)者？又是從杜車別的狗文里看出來的？事實(shí)上陳學(xué)霖有一篇考疑的文章，而到了杜車別這里竟被篡改成明代文字獄都是滿清編造的謊言出來，光頭黨之不要臉真是可見一端。而事實(shí)上，陳文所引用錢謙益的說法來否定一些明太祖文字獄的存在。本就沒有任何理由，錢并非太祖時(shí)期人，錢否定之文也純粹主觀想象，沒有任何確鑿的證據(jù)證實(shí)。光頭黨為了否定歷史，也不管錢是否為“漢奸”“二臣”的事實(shí)，到了他們這里，錢說的話都變成定論了
  同樣，有關(guān)于清代文字獄，海內(nèi)外學(xué)者都有大量的考證論證文章，事實(shí)上清代文字獄，一大半都屬于政治罪，而并非所謂的曲解別人的文字然后定罪
  而到了弱智腦殘光頭黨這里，清代的文字獄就變成徹徹底底的文化禁錮，而明代的就都變成彼此互相抵牾，漏洞百出，實(shí)不足信了。同樣的學(xué)術(shù)界的文章討論，到了清代就變成大逆不道，翻案。而到了明代，哪怕是“漢奸”“二臣”的沒有任何證據(jù)支撐的話，都變成了鐵板釘釘?shù)氖聦?shí)，這就是光頭黨的歷史觀
•   成祖燒書了？你看得難道是火星史籍嗎？
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  原來顧起元《客座贅語》卷十之《國初榜文》是光頭黨眼里火星實(shí)錄，永樂元年七月，刑科給事中曹潤等上奏社會(huì)上有褻瀆帝王的雜劇流行，奏云：“乞敕下法司,今后人民,娼優(yōu)裝扮雜劇,除依律神仙道扮, 義夫節(jié)婦,孝子順孫,勸人為善及歡樂太平者不禁外,但有褻瀆帝王圣賢之詞曲,駕頭，雜劇,非律所該載者,敢有收藏,傳誦,印賣,一時(shí)拿送法司究治。”曹潤等幫閑官僚的建議正合朱棣推行專制政策的胃口，于是下令五日內(nèi)統(tǒng)統(tǒng)燒毀，還公然威嚇天下士民：“敢有收藏者，全家殺了！”（見于顧起元《客座贅語》卷十之《國初榜文》。永樂編纂永樂大典時(shí)候?qū)槲浣ㄎ膬沙Y料詩文等等多有焚毀改竄。你弱智腦殘光頭黨看的是什么書？杜車別拉的大糞網(wǎng)文？
  朱元璋大興文字獄瘋狂屠殺天下士民的血腥歷史已是廣為人知，然而迄今為止很少有人知道，明代文字獄其實(shí)不止洪武一朝，而是貫穿了明代兩百多年，其血腥恐怖程度，并不在清朝文字獄之下。符拉基米爾·伊里奇·列寧曾經(jīng)說過：“忘記過去就等于背叛！”如果今人對于明代文字獄的血腥歷史，依然是秉持“瞞與騙”的蒙混態(tài)度，又怎能肅清流氓文化遺毒，弘揚(yáng)中華民族傳統(tǒng)的“實(shí)事求是”精神？
  我們下面就從明朝成千上千的文字獄血案里，舉出數(shù)件最典型的案例來分析，來看看朱明專制政權(quán)兇殘暴戾到什么程度！
  在朱元璋之后，朱棣可謂是繼其父之“余烈”，發(fā)揚(yáng)文字獄精神的又一“雄主”。他還剛坐上龍椅沒多久，就迫不及待對臣民揮動(dòng)起文字獄的屠刀。永樂元年，南昌知府葉惠仲,與其兄葉夷仲直書靖難事,遭族誅。葉氏兄弟家族血案是首例在永樂時(shí)代慘遭文字獄荼毒的案例，雖然其慘酷尚不如方孝孺十族全誅一案，但是方孝孺是作為政治反對派被鎮(zhèn)（百度）壓跟葉氏兄弟家族因文字獄遭滅門慘案有本質(zhì)的不同。
  永樂三年，庶吉士章樸因家藏有方孝孺詩文，被人揭發(fā)，朱棣大怒，下令逮捕章樸，“戮于市”。因?yàn)橹扉υ?jīng)下詔昭告天下，收藏方孝孺詩文就是死罪。因此，章樸之死正是撞在槍口上。
  因政（百度）治迫害大興文字獄雖然殘酷，還是事出有因。然而朱棣發(fā)動(dòng)的文字獄有些卻是莫名其妙，純粹是暴戾淫威的體現(xiàn)。如永樂二年，江西繞州府儒士朱季友來南京向朝廷獻(xiàn)書。只因該書批判宋儒理學(xué)不對朱棣的胃口，朱棣因此小題大做大動(dòng)干戈，公然聲稱：“愚民若不治之，將邪說有誤后學(xué)。即遣行人押還鄉(xiāng)里，會(huì)布政司、按察司及府縣官，杖之一百，就其家搜檢所著文字，悉毀之，仍不許稱儒教學(xué)?！保ㄔ摱沃扉ρ哉撟怨┯凇睹魈趯?shí)錄》卷三十三）
  最為可嘆的是，朱棣大搞文字獄居然針對起元代興起的雜劇文化。永樂元年七月，刑科給事中曹潤等上奏社會(huì)上有褻瀆帝王的雜劇流行，奏云：“乞敕下法司,今后人民,娼優(yōu)裝扮雜劇,除依律神仙道扮, 義夫節(jié)婦,孝子順孫,勸人為善及歡樂太平者不禁外,但有褻瀆帝王圣賢之詞曲,駕頭，雜劇,非律所該載者,敢有收藏,傳誦,印賣,一時(shí)拿送法司究治?！辈軡櫟葞烷e官僚的建議正合朱棣推行專制政策的胃口，于是下令五日內(nèi)統(tǒng)統(tǒng)燒毀，還公然威嚇天下士民：“敢有收藏者，全家殺了！”（見于顧起元《客座贅語》卷十之《國初榜文》）不能不說朱棣的這種野蠻政策影響是相當(dāng)壞的。大學(xué)者王國維在《宋元戲曲史》中針對明初雜劇文化萬馬齊喑的可悲現(xiàn)象說道：“元人生氣，至是頓盡！”寥寥八字，蘊(yùn)含了多少歷史的悲涼與辛酸！
  繼朱棣大興文字獄對元雜劇下刀子之后，明英宗朱祁鎮(zhèn)又對民間傳奇小說動(dòng)手了。《明英宗實(shí)錄》里清楚記載了這樣的歷史——
  正統(tǒng)七年二月辛未，國子監(jiān)祭酒李時(shí)勉言：近有俗儒假托怪異之事，飾以無根之言，如《剪燈新話》之類。不惟市井輕浮之徒爭相誦習(xí)，至于經(jīng)生儒士，多舍正學(xué)不講，日夜記憶，以資談?wù)?；若不?yán)禁，恐邪說異端，日新月盛，惑亂人心。乞敕禮部行文內(nèi)外衙門，及調(diào)提為校僉事御史，并按察司官，巡歷去處，凡遇此等書籍，即令焚毀，有印賣及藏習(xí)者，問罪如律，庶俾人知正道，不為邪妄所惑。從之。”
  從以上這份朱明官方罪惡自供書里，后人讀后可以想象，那種專制條件下的嚴(yán)禁政策不知使得多少元末流傳下來優(yōu)秀的文化作品被毀滅殆盡。
  朱祁鎮(zhèn)炮制的文字獄里居然還有因詩獲罪這樣莫名其妙的案子，而且在正統(tǒng)天順兩代都有?！睹饔⒆趯?shí)錄》里就有正統(tǒng)朝那件文字獄的自供——
  正統(tǒng)十四年,福建剿賊都御史張楷作除夕詩云:“靜夜深山動(dòng)鼓顰,生民何苦際斯時(shí)。”又云:“亂離何處覓屠蘇,濁酒三杯也勝無。”又云:“庭院不須燒爆竹,四山烽火照人紅?！睘榻o事中王詔所劾罷去。宣德中，楷先為御史，作詩以獻(xiàn)宣宗，意欲求進(jìn)，罪之,賴學(xué)士陳循力救而免,至是終以詩敗。
  可見，明朝文字獄是父子相繼，淵源不絕的。張楷逃過宣德，逃不過正統(tǒng)，正所謂：躲得了初一，躲不過十五。
  天順年間的文字獄血案則見于《萬歷野獲編》的卷二十五之《詩禍》——
  天順?biāo)哪?江西萬安縣民羅學(xué)淵進(jìn)所作詩三百余首,名《大明易覽》,中有詠犬,詠蜜,詠蟊,嘲丑婦,及諛當(dāng)?shù)勒?詞多謬妄,上大怒,出其詩,命下獄訊治,集諸大臣廷鞫,坐妖言律論斬。
  以詩寄情，是自古文人發(fā)牢騷抒情的手段，歷代皆有，何足為奇？偏偏到了明朝卻成為獲罪的禍根，由此可見明朝文化專制之野蠻兇殘。
  朱祁鎮(zhèn)之后，因詩獲罪的文字獄之風(fēng)不但沒有停止，還更愈演愈烈。
  如《萬歷野獲編》記載，“弘治十二年,云南副使趙炯作詩十二首,自序身諭孟密夷使入貢之功,以獻(xiàn),上怒降為運(yùn)同?！焙胫位实刍具€算是明代一個(gè)不錯(cuò)的皇帝，然而他也因詩文而罪人，由此可見，明代文字獄實(shí)在是形成了一種風(fēng)氣。
  弘治之后的正德年間，浙江僉事韓邦奇也因詩獲罪?！睹魇贰酚涊d：“邦奇憫中官采富陽茶魚為民害，作歌哀之。堂遂奏邦奇沮格上供，作歌怨謗，帝怒，逮至京，下詔獄。廷臣論奏，皆不聽，斥為民?！表n邦奇不過是對太監(jiān)采辦茶魚禍國殃民之事不滿，寫詩諷刺，卻被正德皇帝下獄免職，可見明朝濫用文字獄到了何等程度！
  嘉靖時(shí)代，文字獄竟然禍及當(dāng)時(shí)的高級官員——尚書。據(jù)《明史》記載，當(dāng)時(shí)南京工部尚書吳廷舉因?yàn)樯鲜枥镆冒拙右自娋洹俺⒐臀易鲩e臣”，又引用張?jiān)佋娋洹敖祥e煞老尚書”，從而遭致嘉靖帝大怒，將其革職為民。
  據(jù)《皇明馭倭錄》記載，當(dāng)時(shí)的吏部尚書李默因部試出題有用漢唐譏諷當(dāng)朝，嘉靖帝便將其下錦衣衛(wèi)鎮(zhèn)撫司拷問，結(jié)果李默死于獄中。
  尚書都落得如此下場，其他小臣更不足論。都御史胡纘宗因?yàn)閷懹{詩中“穆王八駿”語為誹謗，被革職，杖四十。錦衣衛(wèi)經(jīng)歷沈煉因作詩譏諷宣大總督楊順，最終被斬首于宣府。
  嘉靖時(shí)代的文字獄在《萬歷野獲編》作者沈德符眼里看來是“古來人主多拘避忌，而我朝世宗更甚”。或許，這跟嘉靖以外藩承繼大統(tǒng)有心立威懲治下臣的心態(tài)有關(guān)。
  嘉靖之后，隆慶萬歷時(shí)代文字獄稍少，政治氣氛還算較為寬松，然而仍出現(xiàn)了張居正囚殺何心隱，禁毀書院六十四處的文化專制政策。萬歷皇帝還發(fā)動(dòng)了針對李贄的文字獄，公然下詔說：“李贄敢倡亂道,惑世誣民,便令廠衛(wèi)五城嚴(yán)拿治罪。其書籍 已刻未刻,令所在官司,盡搜燒毀,不許存留。如有黨徒,曲庇私藏, 該科道及各有司,訪奏治罪?！?br /> 天啟年間，大太監(jiān)魏忠賢及其閹黨當(dāng)政，又掀起了一次文字獄小高潮。
  揚(yáng)州知府劉鐸正是因文字獄獲罪于魏忠賢的典型。據(jù)《明史》記載，劉鐸“憤忠賢亂政,作詩書僧扇,有‘陰霾國事非’句,偵者得之,聞?dòng)谥屹t。倪文煥者,揚(yáng)州人也,素銜梟,遂嗾忠賢逮治之?！?br /> 天啟四年，魏忠賢還借科考問題大動(dòng)干戈，據(jù)王世貞《弇山堂別集》記載，“山東江西湖廣福建考官，皆以策問諷刺，降諭切責(zé)。初命貶調(diào)，既而褫革。江西主考丁乾學(xué)至下獄擬罪，蓋觸魏忠賢怒也。”
  不過這個(gè)時(shí)期已是朱明王朝窮途日暮的時(shí)代，不久之后，天下大亂，農(nóng)民起義勢如燎原。明朝統(tǒng)治隨之土崩瓦解。
  針對明朝文字獄的血腥恐怖造成了人文精神的泯滅，明末的文人張岱對此有深刻的反省，他在《石匱書自序》中痛心疾首指出：“有明一代，國史失誣，家史失諛，野史失臆。故二百八十年，總成一誣妄世界?！贝苏摽盀檎衩@發(fā)聵之聲，足以令后人深思警醒。
  最為可嘆的是，朱棣大搞文字獄居然針對起元代興起的雜劇文化。永樂元年七月，刑科給事中曹潤等上奏社會(huì)上有褻瀆帝王的雜劇流行，奏云：“乞敕下法司,今后人民,娼優(yōu)裝扮雜劇,除依律神仙道扮, 義夫節(jié)婦,孝子順孫,勸人為善及歡樂太平者不禁外,但有褻瀆帝王圣賢之詞曲,駕頭，雜劇,非律所該載者,敢有收藏,傳誦,印賣,一時(shí)拿送法司究治?！辈軡櫟葞烷e官僚的建議正合朱棣推行專制政策的胃口，于是下令五日內(nèi)統(tǒng)統(tǒng)燒毀，還公然威嚇天下士民：“敢有收藏者，全家殺了！”（見于顧起元《客座贅語》卷十之《國初榜文》）不能不說朱棣的這種野蠻政策影響是相當(dāng)壞的。大學(xué)者王國維在《宋元戲曲史》中針對明初雜劇文化萬馬齊喑的可悲現(xiàn)象說道：“元人生氣，至是頓盡！”寥寥八字，蘊(yùn)含了多少歷史的悲涼與辛酸！
  “有明一代，國史失誣，家史失諛，野史失臆。故二百八十年，總成一誣妄世界?！贝苏摽盀檎衩@發(fā)聵之聲，足以令后人深思警醒。
•   清朝漢化就是個(gè)笑話。清朝傳承的是扭曲的儒家文明，并直接造成近代對儒家思想的通殺。歷朝是做過這些不人道不文明之事，你滿清就沒有嗎？還全國到處奴隸呢，你還記得馬嘎爾尼爵士怎么形容你大清的嗎？
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  原來大明的挺丈，八股，海禁，東西廠，閹禍在腦殘光頭黨眼里都是不扭曲的儒家文明的偉光正表現(xiàn)。馬嘎爾尼爵士還說過清代農(nóng)民比歐洲農(nóng)民生活好很多呢，你光頭黨的狗眼生到哪去了？
  什么事情，到了清代都成了光頭黨眼睛里的扭曲，而大明拿著國庫年收入120%的資金去養(yǎng)豬家一群狗，連自由移動(dòng)的權(quán)力都沒有，就成了偉大正統(tǒng)儒家文明的輝煌表現(xiàn)了，視一家一姓之利益為國家民族之利益，把民族視為豬家一族之豬狗，這確實(shí)體現(xiàn)了光頭黨的民族性所在，他們的智力就是奴隸主就是國家和民族。
•   曾靜一案有文字獄，但指向的是呂留良的著作，曾靜謀反本身并非文字獄。你少來偷梁換柱。
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  呂留良的著作不反清嗎？既然光頭黨也知道文字獄是曲解別人的文字然后定罪，雍正曲解了呂著了嗎？如果呂著都可以算曲解，那么國黨銷毀殺害紅黨煽動(dòng)作品豈不都是文字獄？偷梁換柱的不正是光頭黨你自己嗎
  搞笑，不說政治斗爭不算文字獄么，怎么又把藍(lán)玉扯進(jìn)去啦？原來滿清的不算，明朝的算啊。雙重標(biāo)準(zhǔn)玩得挺過癮的吧。
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  既然政治斗爭不是文字獄，那么查嗣庭和藍(lán)玉案一樣的政治案件如何在光頭黨眼里就成了文字獄？藍(lán)案牽涉上萬人，清代終三代不過三千，如何能和豬明的兇殘比較。玩弄雙重標(biāo)準(zhǔn)的不正是光頭黨閣下自己嗎？
  帝王淫威和壓迫摧殘到了清代就變成光頭黨眼睛里的無限放大，什么扭曲儒家，而到了明代兇殘黑暗百倍，只因?yàn)檫@個(gè)奴隸主是豬家的，就變成偉光正，變成先進(jìn)偉大的代名詞，這不正是光頭黨雙重史觀的標(biāo)準(zhǔn)嗎！
•   太監(jiān)是用來殺的？或者太監(jiān)就該殺？人家勤勤懇懇辦事，謹(jǐn)謹(jǐn)慎慎做人，就被你殺了？看來樓主對平等思想有點(diǎn)欠缺哦。太監(jiān)不是狗，殺人償命?。?br /> ------------------------------------------------------------------------------------------原來魏公公之類東西都是光頭黨眼里勤勤懇懇辦事，謹(jǐn)謹(jǐn)慎慎做人的偉光正不扭曲的儒家偉大標(biāo)準(zhǔn)了。太監(jiān)自然是人，他們所做的壞事也正是明代皇帝皇權(quán)下面的扭曲產(chǎn)物，太監(jiān)為什么能做惡？正因?yàn)樗麄兇淼氖腔蕶?quán)，是內(nèi)廷！給他們撐腰的是明代皇帝，這不是一個(gè)十足的太監(jiān)奴貨王朝又是什么！更可笑什么太監(jiān)就可殺，原來在光頭黨眼里，大臣們趴在太監(jiān)褲當(dāng)下叫太監(jiān)干爸爸，壓迫百姓壓迫人民都是天經(jīng)地義的事情，可見光頭黨所謂的民族性無非是要本民族做皇權(quán)的狗，做太監(jiān)褲當(dāng)下的產(chǎn)物而已，而且還不能反抗，否則可影響了太監(jiān)的人權(quán)！
  光頭黨的所謂民族性歷史觀無非是被閹割的太監(jiān)歷史觀而已，大明遺民記載逃出北京的明代太監(jiān)就有七萬，而清代鼎盛時(shí)期只有三千，這三千比七萬確實(shí)體現(xiàn)出了明代儒學(xué)文化和統(tǒng)治的偉光正，也就是把全民族當(dāng)做豬家一族的奴隸和豬狗而已，光頭黨之民族性，如此而已
•   滿清若圣明無比，何至于人們在所謂“康乾盛世”時(shí)所說的“四海皆空”，何至于馬戛爾尼所言的遍地野蠻貧苦，何至于簽訂一千多個(gè)不平等條約，何至于讓外國人掌控海關(guān)稅政、郵政，何至于“萬國來操”？？??！
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  還什么四海皆空呢，治安策中言道“臣竊惟事勢，可為痛哭者一，可為流涕者二，可為長太息者六，若其它背理而傷道者，難遍以疏舉。進(jìn)言者皆曰天下已安已治矣，臣獨(dú)以為未也?！保敲礉h代所謂的文景之治又是個(gè)什么東西？如果用魏征的話形容唐初年間的糧荒和貞觀年間人民生活困苦的慘狀。那么所謂的唐代貞觀之治又是個(gè)什么東西？既然可以哪馬戛爾尼所言來做評判清代，如何不拿馬戛爾尼和斯丹東文中同樣夸耀清代的言論作證據(jù)證明？如何不拿大量的西人和傳教士評論十八世紀(jì)清代的言論作論據(jù)？在評論明代的時(shí)候如何不拿利瑪竇和大量西方傳教士評論明人科學(xué)落后，愚昧無知的言論來論明朝？可見光頭黨天生一雙狗眼，到了清代就無限放大，而到了明代等其他王朝就視而不見，斷章取義篡改史料來滿足自己的需要而已。他們需要不是討論歷史，而是純粹的意淫而已
  至于近代中國為何落后，不如去研究一下歐洲如何崛起，為何歐洲可以超越原本比自己強(qiáng)的多的中東印度和中國而崛起，而歐洲近代文明近代社會(huì)的東西，可是中華文明文化的傳承？同時(shí)期的日本波斯朝鮮和越南的本族統(tǒng)治者，可曾表現(xiàn)的比清代出色？比較一下就可知光頭黨的無知了
  近代歐洲的崛起，是世界普遍的現(xiàn)象，原來領(lǐng)先歐洲欺負(fù)歐洲的任何帝國都在歐洲近代的崛起下黯然失色，是世界非歐洲地區(qū)的普遍現(xiàn)象。而像明代這樣在前近代時(shí)期被幾萬異族征服的事情，在同時(shí)期的世界范圍內(nèi)可不是什么共例，到是特例了
  光頭黨無視本民族文化之不足，刻意尋找歷史替罪羊來滿足自己意淫的需要，無視中國在近代的失敗，不肯吸取任何歷史教訓(xùn)，而只是躲在自己的褲當(dāng)下面意淫，來靠吹噓祖宗如何的偉大先進(jìn)來維持自己自卑的虛榮心，這樣的東西又如何能叫做愛國呢？以做私天下本族奴隸主捍衛(wèi)奴隸主利益為榮，這樣的狗奴才又何來什么民族性？和當(dāng)年的愚昧無知的愚民和紅小兵沒有任何區(qū)別，都是奴隸主驅(qū)使下無大腦的產(chǎn)物而已
•   2011-02-06 16:13:12 望月琥珀川　　討論就討論，少來亂扣種族主義的帽子
  2011-02-06 13:21:05 貽初　　說你主子一句壞話你就這麼激動(dòng)？滿遺勢力真是囂張?zhí)^。
  　　文字獄 滿清偽朝竊我中華 名義上修書實(shí)際上燒書 篡改典籍燒毀古本 你自己翻翻四庫滿江紅是什麼文字？唐宋以來的估計(jì)到明代很多已經(jīng)失傳
  　??？估計(jì)估計(jì)？滿清一燒就叫估計(jì)？
  　　滿清文字獄之下 敢問中國還有什麼偉大思想的誕生？這就是你偉大的滿清殖民政權(quán)？說穿了 滿清所採取的一切政策都是爲(wèi)了維護(hù)它的殖民統(tǒng)治，你還好意思說“繼承傳統(tǒng)儒家文化” 滿清的儒生那就是犬儒 滿清一朝還會(huì)出現(xiàn)指著皇帝鼻子罵的海剛鋒？的了，殖民政權(quán)就是奴化漢人 你再偽飾也掩蓋不了這本質(zhì)。滿清修四庫的目的也在於打擊漢人的思想 。再者說 四庫來源是什麼？各地藏書。真正保存估計(jì)的還是老百姓自己，你恬不知恥的為你主子辯護(hù)，真讓我懷疑你的動(dòng)機(jī)。
  　　
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  2011-02-06 13:29:47 貽初　　漢唐宋明是中華正統(tǒng) 滿清蒙元這種殖民政權(quán)的出現(xiàn)無疑是中國文明進(jìn)程中的大倒退。請問 你說漢唐宋明種種不是 ，那你滿清帶來什麼？萬國來肏？
  　　大明的文人有骨氣 滿清的犬儒就知道對你殖民政權(quán)唯唯諾諾 這是你滿清文治的結(jié)果？你單純強(qiáng)調(diào)“滿清燒書不算什麼” 可是你卻一味迴避這種行為的目的，這算什麼？
  　　所謂反書還到處能買到？既然這麼寬厚 那你還燒書做什麼？連天工開物都在滿清失傳 你還好意思說什麼
  > 刪除
  2011-02-06 13:38:51 貽初　　何為無恥文人 一者為特色統(tǒng)治當(dāng)局塗脂抹粉 掩蓋現(xiàn)實(shí) 一者為你這種在史學(xué)上混淆黑白 大唱“翻案風(fēng)”的反動(dòng)文人。 滿清的反動(dòng)性不容質(zhì)疑 它的出現(xiàn)無疑是中國文明的巨大災(zāi)難 可今天居然還有你這些叵測居心的文人在試圖“還原歷史真相” 用意極為可疑 你治史角度客觀麼？你僅僅在治史麼？
  　　若不對元清等歷史上反動(dòng)殖民政權(quán)充分鞭撻 則無法建立正常的史觀 更不要談以史為鑒了。奉勸你收起偏頗的用意 不要再誤導(dǎo)後人， 因?yàn)闈M清的反動(dòng)性不會(huì)因?yàn)閹讉€(gè)跳樑小丑而被掩蓋的。
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  光頭黨說出這樣的言論真是天大的笑話。就如同沖鋒隊(duì)和紅小兵要大談言論自由一樣，你上述的言論是在討論就討論？你討論問題的時(shí)候尊重過不同意見？討論問題在于擺事實(shí)擺論據(jù)，你這種光頭黨鼠輩跑上來對別人不斷辱罵套帽子人身攻擊。這是你光頭黨討論問題的態(tài)度？當(dāng)然，對于光頭黨來言。他們一向是倒打一把的，他們可以辱罵毆打不同意見者，可以到處封鎖刪除不同觀點(diǎn)，可以到處造謠篡改和斷章取義，這就是他們想要的民主?？梢娺@幫垃圾如何掌權(quán)，中國會(huì)變成怎樣
•   哈哈指出你主子的錯(cuò)誤我就成光頭黨了，就成種族主義了，我就狗奴才了，我就垃圾了……我也不費(fèi)口舌了，你就繼續(xù)扣吧，滿遺果然是用來罵的不是用來論的
•   狗奴才是你自己表現(xiàn)出來的，垃圾也是你自己表現(xiàn)出來的，論辯不過擺不出事實(shí)擺不出論據(jù)就破口大罵亂套帽子這是你光頭黨的德性，也是繼承義和團(tuán)和文革的好傳統(tǒng)，你如果學(xué)會(huì)有大腦來思考，而不是用屁股來思考那就進(jìn)化了，可惜你的智力不允許你如此做。就如同狗是進(jìn)化不到人類一樣的道理
  另外，光頭黨弱智腦殘最大的特點(diǎn)就是事事都要把自己同等于一個(gè)國家和民族，這種貨色也只有金小胖這種國家才有，整個(gè)國家只有一個(gè)觀點(diǎn)，一個(gè)主義，做奴隸主賤種奴隸的貨。任何文明正常國家都不會(huì)如此，你連你父母的觀點(diǎn)都不能代表，何嘗能代表一個(gè)民族，你的弱智腦殘只能代表你光頭黨自己的弱智腦殘而已，你的父母能被你被代表嗎？你父母和你觀點(diǎn)從來一致，從無兩樣。難道和你一樣腦殘弱智？否則豈不是成了你嘴巴中的滿遺？如此腦殘，如此弱智，這就是光頭黨的本性，如此腦殘弱智之不忠不孝貨色不是狗奴才，不是垃圾又是什么？是繼承義和團(tuán)和十年動(dòng)亂的無理性無大腦的標(biāo)準(zhǔn)
•   中國在近代所受到的屈辱不需要否定，如同歐洲在近代建立全球性優(yōu)勢的事實(shí)一樣不需要否定，然而一個(gè)國家和一個(gè)民族不吸取任何歷史教訓(xùn)，而是靠意淫和撒謊來維持自己的“輝煌”，靠尋找歷史替罪羊而從來不反思的話，那么這種靠謊言來維持的國家和民族不會(huì)有任何希望
  而尋找歷史替罪羊的歷史觀形成，近代史的研究變成唯政治化，突出偉光正的工具，以至于造出這么多無知無腦腦殘的糞青來，恰恰是專制國家教育體制的必然產(chǎn)物，如同第三帝國把一戰(zhàn)的失敗歸納與猶太人，日本軍國糞青時(shí)代把近代的衰落全歸罪到德川幕府，金胖子的歷史書把朝鮮李朝作為近代屈辱歷史的替罪羊，越共的近代史書籍和天朝一樣以謾罵和攻擊阮朝為榮。說穿了無非是和孫大炮的黨國一樣為了突出只有自己才能強(qiáng)中國，而無視時(shí)代背景，扭曲歷史篡改歷史的產(chǎn)物。而中國近代史教育一向是以培育拳民一類的愚民暴民和賤民為目標(biāo)，以至于造就如此之多的腦殘產(chǎn)物，恰是和這些地方一脈相承
•   我也看出來了，皇狗光頭黨果然是用來罵得而不是用來論的。
•   又見洪武文字獄- -
  原來以為閣下看的書應(yīng)該挺多的，可是陳學(xué)霖教授對文字獄的證偽都沒有看？
•   陳學(xué)霖對文字獄的證偽我當(dāng)然看過，但陳學(xué)霖的所謂證偽根本沒有絲毫力度，其以錢謙益的觀點(diǎn)來論證洪武文字獄之虛無，豈不笑話？
  一，錢并非洪武時(shí)期人，二，其根本沒有任何確切證據(jù)來否定，陳否認(rèn)只說又有何力度？
  再者，如以政治罪者就不是文字獄，那么清朝康乾時(shí)期的文字獄都不能叫做文字獄了。而清文字獄中很多的東西本就是革命黨人編造謊言的東西，例如所謂維民所止，清風(fēng)不識字之類、這個(gè)要不要我也來辯辯偽？
  陳學(xué)霖之類的也能叫證偽，那么同樣也可以得出清朝未有文字獄
•   嘆氣，陳教授的這篇文章王春瑜的評價(jià)是板上釘釘，王教授在大陸明史界的地位應(yīng)該不用我給閣下科普吧
•   先看評論。
•   確實(shí)，論證周唐那一段讓我看得摸不到頭腦，從來也沒見過從這個(gè)角度來看的滿清的。不過對于古人對唐室正統(tǒng)性的問題，我覺得LZ的看法還是略微草率了，正統(tǒng)觀念是在不斷變化的，明代的夷狄觀，以及到底怎么看唐室，還得具體討論。
•   別動(dòng)不動(dòng)什么王春瑜的評價(jià).一切評價(jià)看證據(jù),弄兩個(gè)野人頭出來能說明什么問題?羅爾綱,戚其章算得有名,錯(cuò)誤也多的是了,有何說不得?
•   tradition 發(fā)現(xiàn)網(wǎng)絡(luò)暴民經(jīng)常肆意胡來，亂打棍子 為大明國辯護(hù)非?；裁垂菲ㄈA夏？誰承認(rèn)的，大明對自己的百姓如何？當(dāng)作人了嗎？
•   清承明制是比較公認(rèn)的看法。清制并不是100%抄襲明制，但也有七八成了。
  順治問過：“上古帝王，圣如堯舜，固難與比倫，其自漢高以下，明代以前，何帝為優(yōu)？”，又自答“明太祖立法周詳，可垂永久，歷代之君皆不能及也”。順治的兒子康熙還在南京明孝陵朱元璋陵墓前的石碑上刻了手書“治隆唐宋”。滿清早期君主是把朱元璋這樣的專制暴君和明制這樣的專制統(tǒng)治視為楷模和樣板的，如果說明制不好的話，那么清制又能好到哪里去呢？清朝的皇帝只是吸取了明朝皇帝的教訓(xùn)，比較勤政一些。但在被統(tǒng)治者的立場來看，他們仨不過是一丘之貉而已，都是專制君主而已，沒必要替他們隱惡揚(yáng)善。
  tradition 的書評我看了一些，可以看出，在中國歷史方面tradition是博覽群書的，對國共、儒奴等勢力歪曲歷史的鞭撻是相當(dāng)有力的。但是有一個(gè)明顯的缺點(diǎn)，就是過于為滿清辯護(hù)，無視了滿清的一些劣跡和缺點(diǎn)，也可能夸大了滿清的功勞。
•   我認(rèn)為 還是多談歷史 事實(shí)比較好 不要多說甚么為誰辯護(hù)，此外不宜稱呼為滿清，人家國號就是大清，作為歷史后人 可以去掉大 直接稱呼清國 清朝，即使當(dāng)時(shí)西方政府也這樣稱呼
•   清代的劣績我從來就不否認(rèn),比如剃發(fā)易服,文字獄.專制等等.我也從來不否認(rèn)清代是繼承明制.但我同樣認(rèn)為在明代體制的延續(xù)下,清朝的文治武功確實(shí)比明朝要優(yōu)越的多.畢竟類似的體制下,可以存在暴秦,也可以存在強(qiáng)漢
  而且我在對這本書的書評中也講到,西方漢學(xué)對中國的美化和曲解是站在他們的后現(xiàn)代主義立場上的再解釋,國人參考參考可以,千萬別當(dāng)真,這無論對明和清都是如此
  事實(shí)上,所謂對清代美化者,如果看看近年來西方的新清史也好,后現(xiàn)代史學(xué)也好,對清朝的推崇和贊美是無與倫比的,比如此書就認(rèn)為在前近代時(shí)期,清代的表現(xiàn)遠(yuǎn)勝荷蘭甚至英國等西方國家,是最出色的,你能把它當(dāng)真嗎?
  正如斧子所言,談歷史,還是擺事實(shí)擺論據(jù)比較好,過去國共史學(xué)出于尋找歷史替罪羊的功用,所以在對清史的很多闡述的結(jié)論上都是曲解的,比如所謂的清代文字獄,究竟其中以文字無故治罪的占多少比率?文字獄所謂的犯案者究竟有多少人?這些罪人是否主體是知識分子?不研究清楚這些,來談文字獄不是可笑嗎
  又如,談到清代思想史,就延續(xù)章太炎之流革命黨人在反滿時(shí)期的言論,清代無思想云云,甚至一本清代人物的集都沒看過,就信口開河的亂說,不是笑話嗎?如何對得起史學(xué)實(shí)事求是的品行
  比如所謂的寧予友邦,不予家奴之類的話經(jīng)常被掛在嘴上批判清朝,事實(shí)上這個(gè)言論出自革命軍,猛回頭之類的革命反滿書籍,這種東西你把它當(dāng)作定論不去研究考證,不是笑話又是什么呢?事實(shí)上,尋找這些東西的源泉很容易,象我這樣根本不是歷史系的普通愛好者就能做到,為什么聽任謊言延續(xù)這么多年,所謂這么眾多歷史學(xué)者不去發(fā)現(xiàn)?不是不能,而是不愿,他們要吃政府的飯而已
•   用“滿清”而非“大清”，更能表現(xiàn)該政權(quán)是實(shí)際性質(zhì)。正如，“趙宋”和“朱明”可以比“大宋”和“大明”更能表達(dá)出其政權(quán)本質(zhì)。
•   個(gè)人感覺 沒有什么比較談所謂性質(zhì) 還是多談事實(shí) 少些性質(zhì)，價(jià)值。
•   這的話題是怎么扯到明朝身上的....
•   ，所謂專制君主，那么后來政權(quán)？在人民眼里是 什么 他們做了什么？是什么制？請教。鼓噪性質(zhì)，容易陷入無聊爭論 如果您喜歡這樣 還是不交流為好
•   “在明代體制的延續(xù)下,清朝的文治武功確實(shí)比明朝要優(yōu)越的多”？
  1）相對于明，清的優(yōu)勢主要在于擅長養(yǎng)馬，熟練騎射。
  2）影響了近代前期東亞格局的萬歷朝鮮之役中，長期征伐除了帶給國力日衰的明朝額外負(fù)擔(dān)外，建州衛(wèi)首領(lǐng)努爾哈赤也通過此戰(zhàn)觀察了明軍的作戰(zhàn)方式，使他在日后的對明戰(zhàn)役中占得了情報(bào)上的優(yōu)勢。
  3）明人學(xué)西方的近代科技，清人也學(xué)西方的近代科技，而且很大一部分是從明人那里轉(zhuǎn)手過來的，從事后來看，效果是青出于藍(lán)勝于藍(lán)的。
  從軍備來講，清軍相當(dāng)于強(qiáng)盛時(shí)的元軍的升級版。清朝的武功比明朝好，是合理的，是順應(yīng)歷史潮流的。如果軍備占優(yōu)的清，其武功反而不如明，那才是反常的，不合理的。
  文治方面，如果以東鄰日本為參照，清朝就差得太遠(yuǎn)。以識字率為例，明治維新之前的日本識字率有爭議，但約莫估計(jì)能達(dá)50%是很有可能的，而清末中國的整體識字率大概只有4%。雖然說日本的表音文字在這一點(diǎn)上占了便宜，但兩國在整體識字率上的巨大差異，很大程度上反映了兩國在文教建設(shè)上的投入。比文治，清朝比不上之前的宋朝，也比不上同時(shí)代的日本江戶時(shí)代，只是和明朝差不多，談不上優(yōu)越。
  清代比明代有進(jìn)步的地方，基本上是以民族習(xí)性、明代成就和西學(xué)引進(jìn)為基礎(chǔ)的；清代事后被證明是封閉保守專制落后的劣跡，多數(shù)也有自明代以來的根源的。滿清之所以能打得了天下，之所以能坐得穩(wěn)天下，之所以能簽訂《尼布楚條約》，之所以能平定邊境叛亂，很大程度上是依靠了西洋科技和西洋人。但是入主中原的幾代之后，又變得像明朝封閉時(shí)代的那樣自大自滿封閉保守，如果不比明朝人更封閉保守，起碼也是和明朝人一樣的封閉保守。這一點(diǎn)清代沒什么進(jìn)步，從當(dāng)時(shí)的國際形勢來看，是逆水行舟不進(jìn)則退的。
  所以，可以說滿清比朱明的進(jìn)步其實(shí)很有限，既比不上東鄰，更比不上遠(yuǎn)西的進(jìn)步。
•   2013-04-04 21:34:40 斧子
  個(gè)人感覺 沒有什么比較談所謂性質(zhì) 還是多談事實(shí) 少些性質(zhì)，價(jià)值。
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  事實(shí)就是宋朝皇帝都姓趙，事實(shí)就是明朝皇帝都姓朱，事實(shí)就是清朝皇帝都是滿族。我就是要把符合事實(shí)的性質(zhì)表現(xiàn)出來，有何不可？你有何不滿？
•   LS對滿清的認(rèn)識真的是膚淺到不值一提啊...多看書，少吵架。
•   2013-04-04 21:38:05 斧子
  ，所謂專制君主，那么后來政權(quán)？在人民眼里是 什么 他們做了什么？是什么制？請教。鼓噪性質(zhì)，容易陷入無聊爭論 如果您喜歡這樣 還是不交流為好
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  的確，凡是君主制都是專制的，但中國皇帝與西方君主的專制程度是大不一樣的，中國歷朝歷代皇帝的專制程度也是大不相同的，總體來說是越來越專制的。我認(rèn)為有必要突出這一點(diǎn)歷史變化。
  我可沒請你來交流的。你來不來交流隨你便。我只是對樓主 tradition 的一些評論談點(diǎn)個(gè)人看法，難道這也冒犯您啦？
•   2013-04-04 21:51:24 雪風(fēng)希夏
  LS對滿清的認(rèn)識真的是膚淺到不值一提啊...多看書，少吵架。
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  你還是多談事實(shí)，少自我褒揚(yáng)為“并非膚淺” 吧。多看書，沒有事實(shí)內(nèi)容就少來插嘴，少來扮高深。
•   遠(yuǎn)西的進(jìn)步在近代以來是出類拔萃的，所謂近代史就是西方模式的歷史。所謂近代社會(huì)的科學(xué)，民主等特性都是來源于西方，而這和西方歷史的古希臘古羅馬的傳統(tǒng)都是分不開的。中國和其他地區(qū)在古代本來就不具備這些東西，自然也談不上所謂的繼承和延續(xù).正是由于西方有這種獨(dú)特特性加上其歷史發(fā)展的環(huán)境脈絡(luò)，催生了近代化社會(huì)和資本主義在西方的誕生和崛起，使本來相對落后或者和其他文明平等的西歐文明超越其他地區(qū)，征服世界，這一影響不但對中國文化而言，對中東和印度等非西方的全世界都是如此
  至于日本文明，德川幕府的政策和措施比清代非但顯示不了先進(jìn)，反而顯得更封閉落后，德川幕府長期采取海禁政策，開港措施比清代還要封禁狹隘。至于蘭學(xué)在日本的發(fā)展和德川政府關(guān)系不大，而是由于日本的封建幕藩體制類似西歐的封建制度，幕府控制不能而已，德川時(shí)期的文化和清代的文化相比，并不具備多少進(jìn)步性，日本仔近代的崛起也起源于自身的環(huán)境，而不是德川幕府的政策
  清代的進(jìn)步和西方工業(yè)文明相比當(dāng)然是不能比的，但如果對比中國傳統(tǒng)原有的基礎(chǔ)上，則清代取得的成就是無與倫比的，以前的朝代難以比擬。從稅制上廢除了實(shí)物制稅制，實(shí)現(xiàn)了攤丁入畝。農(nóng)業(yè)技術(shù)達(dá)到了頂峰，畝產(chǎn)量翻了以前近一倍。耕地面積開拓也幾乎超越了前代一倍，城市化的進(jìn)程也大大飛躍。游牧和內(nèi)地的邊界被融為一體。學(xué)術(shù)上為中國的文藝復(fù)興時(shí)代，實(shí)現(xiàn)了專業(yè)化趨勢的轉(zhuǎn)變。清代無論從經(jīng)濟(jì)到文化上都是傳統(tǒng)文明的頂峰和極大成者，相對于以前歷朝的成就，其文治武功都是非凡和長遠(yuǎn)的，其進(jìn)步是飛躍的
•   頂LS
•   tradition 最近一位90后清代大學(xué)士傳稿 好像可以 資料性的 可看下
•   “中國和其他地區(qū)在古代本來就不具備這些東西”——
  西方的很多東西比中國原有的要優(yōu)越，這是從努爾哈赤到康熙，甚至到雍正，歷代清主從或正或反兩方面能體驗(yàn)到的。西洋科技一直是清打江山、坐江山、平邊患、拓邊疆的一大秘技，但乾隆時(shí)就自滿自大到自稱“天朝無所不有”，用不著跟你這些英夷（包括幾乎所有遠(yuǎn)西人）互通有無?？梢哉f乾隆以及之后一直貫徹類似這種對外政策的滿清皇帝，是很忘本的。把外來文明對隋唐興盛的重大作用忘了，也許不能怪乾隆對中外交通史無知，但是把自己一族得以強(qiáng)勢崛起并入主中原坐穩(wěn)江山的秘技忘了，真以外自己不需要西洋東西都可以安枕無憂，就真是得意忘形，數(shù)典忘祖了。
  日本近代學(xué)術(shù)與文化逐步的對外學(xué)習(xí)，比中國的進(jìn)步要大，只是因?yàn)樵诜饨w制和地理環(huán)境上占了便宜？幕府難道在其中沒有一點(diǎn)貢獻(xiàn)嗎？
  “德川幕府的政策和措施比清代非但顯示不了先進(jìn)，反而顯得更封閉落后”——
  德川幕府對西學(xué)西人的政策并非一成不變的，而是分幾個(gè)階段，逐步轉(zhuǎn)變的。德川幕府禁教比清朝更為嚴(yán)厲和徹底，但德川幕府開明的時(shí)期比清政府更開明，重商的時(shí)期比清政府更重商。
  “德川幕府長期采取海禁政策，開港措施比清代還要封禁狹隘”——
  西方勢力東進(jìn)的前夜， 幕府表面上采取了閉關(guān)鎖國的政策， 實(shí)際上則通過“風(fēng)說書制度”積極主動(dòng)地搜集海外情報(bào),了解外部世界動(dòng)靜，而不像中國那樣固守華夷尊卑觀念，漠視外部世界的存在與變化。
  “蘭學(xué)在日本的發(fā)展和德川政府關(guān)系不大”——
  袁偉時(shí)：明末清初的時(shí)候，西方學(xué)術(shù)、文化的傳播一再受到中國傳統(tǒng)文化的堅(jiān)決抵制，掀起一次又一次風(fēng)浪。說這些外國人來到中國不懷好心，是想顛覆我們中國的，制造了幾次大事件。到了康熙皇帝執(zhí)政年代，他做出一個(gè)決定，所有來到中國的外國人，除掉留下少數(shù)所謂技藝人，即有技術(shù)的人可以留下來為我皇帝服務(wù)以外，其他人統(tǒng)統(tǒng)送出去。而且留在中國的那些人，可以信教，但是不準(zhǔn)傳教，也不準(zhǔn)回國。這樣就將中國和世界文化聯(lián)系的渠道截?cái)嗔恕Ｄ莻€(gè)時(shí)候，西方的傳教士有過一個(gè)計(jì)劃，將六千本西方的著作翻譯過來。那些書已經(jīng)運(yùn)到北京，但是這個(gè)計(jì)劃中斷了。以后康熙的后人信守祖宗立下來的規(guī)矩，一直不肯打開國門，就把國家的生機(jī)給掐斷了。
  比康熙晚30年出生的德川吉宗，被譽(yù)為江戶幕府中興之主。他的一大貢獻(xiàn)就在于放寬了已實(shí)行一個(gè)世紀(jì)的禁書令，準(zhǔn)許輸入與天主教無關(guān)的西方自然科學(xué)書籍，為蘭學(xué)的發(fā)展奠定基礎(chǔ)。
  “德川時(shí)期的文化和清代的文化相比，并不具備多少進(jìn)步性”——
  德川時(shí)期日本在基礎(chǔ)教育上的成就，我在上面提過了。論文化，大致地比較一下，在中國鴉片戰(zhàn)爭之前不久的日本“華政文化”，就顯示出比同時(shí)期清代文化的進(jìn)步性。
  “農(nóng)業(yè)技術(shù)達(dá)到了頂峰，畝產(chǎn)量翻了以前近一倍”——
  沒有從美洲引進(jìn)經(jīng)大航海航路引入的高產(chǎn)作物，清朝很難達(dá)到那樣的畝產(chǎn)，很難養(yǎng)活越來越多的人口。康熙已經(jīng)意識到人多地少的矛盾了，但他之后的歷代清主也沒有解決人口問題。而人口問題正是中國經(jīng)濟(jì)無法順利升級轉(zhuǎn)型的一大瓶頸。
  “城市化的進(jìn)程也大大飛躍”——
  城市化進(jìn)程和滿清朝廷關(guān)系不大，不但如此，在開發(fā)地方這一方面，滿清朝廷反而起到很負(fù)面的阻撓作用，對東北的開發(fā)利用是一例。
  東北地區(qū)，在清代被認(rèn)為是滿洲人的“龍興之地”?？登瑫r(shí)，滿清政權(quán)穩(wěn)定下來，但為了保住東北的滿洲風(fēng)俗，防止?jié)M人漢化，依然禁止?jié)h人進(jìn)入東北。康熙七年(1668年)推行民族封禁政策，以致造成東北大量的無人區(qū)。乾隆皇帝曾發(fā)布諭令，明確規(guī)定東北土地禁止耕種采伐，保留大片荒野以保持八旗騎射圍獵的風(fēng)俗。自該道諭令開始，封禁東北正式納入國家法制，清政府加強(qiáng)對出關(guān)人員的盤查，在東北搜捕偷偷出關(guān)的漢人，一旦發(fā)現(xiàn)便立即遣送回原籍。
  1860年，面對沙皇俄國在《璦琿條約》之后對外東北與庫頁島的領(lǐng)土的奪走，黑龍江將軍特普欽上疏朝廷，呼吁開禁放墾，鼓勵(lì)移民實(shí)邊，獲得采納。而在光緒年間則完全廢除東北禁令，使?jié)h人移民東北合法化，漢人移民不再偷偷摸摸進(jìn)入東北。從尼布楚條約簽訂的1689年到光緒全面開放東北各邊荒地的1904年，過了二百年。如果不是滿清的阻撓，以中國世界第一的人口優(yōu)勢，在這二百年里多加拓殖的話，日后沙俄能如此輕松割走那么一大片領(lǐng)土，能進(jìn)而威脅中國東北嗎？滿清因?yàn)檫^于專制和自私，防內(nèi)甚于防外，結(jié)果把尼布楚條約中賺到的家產(chǎn)敗了一大半。
  學(xué)術(shù)振興方面，晚明時(shí)中國就沾了西學(xué)東漸的光，清初學(xué)術(shù)也沾了明末學(xué)術(shù)和西學(xué)東漸的光，清末學(xué)術(shù)的進(jìn)步更是有賴于西學(xué)的引進(jìn)。由于持續(xù)地自我封閉的政策，即使相對于晚明而言，清代學(xué)術(shù)也是進(jìn)步不大，自身的發(fā)展很有限。
  “攤丁入畝”真的是完全有利絕對無弊的嗎？
  所謂康乾盛世，以康熙為首，我在康熙帝的維基百科條目摘取一段對康熙的評論吧：“清朝中后期國力開始遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于西方，這跟康熙晚年的墨守成規(guī)，缺乏創(chuàng)新，有著不可推卸的責(zé)任。英國籍史學(xué)家史景遷批評康熙有三：一是皇位繼位的糾葛有點(diǎn)進(jìn)退失據(jù)；二是康熙雖喜愛西學(xué)，任用耶穌會(huì)士，并允傳教，但對西方并不信任，因而有禮儀之爭以及導(dǎo)致雍正禁教；三是康熙以輕徭薄賦自豪，以此彰顯盛世，但其永不加賦的政策按耕地面積繳固定稅金，與人口無關(guān)，于是人口雖增，亦不加賦，為康熙的繼承者造成財(cái)政困難?！蔽矣X得這些評論不無道理。
  至于乾隆的治世，有一本歷史類暢銷書《饑餓的盛世》，從名字就能反映出乾隆治下的得與失。這就是乾隆自稱物產(chǎn)豐盈無所不有的天朝盛世。滿清相對于李唐和趙宋的治世，真的是進(jìn)步的嗎？如果從人均的生活水平，從整體的識字率，從世界先進(jìn)文化引入的普及程度，從當(dāng)時(shí)到過中國深入考察的外國人的評價(jià)來看，就知道到底是進(jìn)步還是倒退了。
•   “攤丁入畝”真的是完全有利絕對無弊的嗎？似乎 tradition沒有說啊
•   大家都散了吧...有這時(shí)間較勁不如多看兩本兒書啊...
•   改一下筆誤，是“化政文化”。
  “攤丁入畝”，tradition 大概是作為滿清的一個(gè)正面的成就來講的，我列出的評論則認(rèn)為“攤丁入畝”從長遠(yuǎn)來看是暗藏不少弊處的。
•   所謂天朝無所不有是中國歷朝的傳統(tǒng)，清代何來特性？所謂的風(fēng)說書制度都能說明幕府開明的話，那么清代通過十三行和傳教士對外交流和商貿(mào)就從來談不上中斷過，清代在天文和地圖設(shè)置上都大量吸取了西人的科學(xué)技術(shù)和文化，實(shí)現(xiàn)了中西合璧，相比清朝，德川幕府對海外貿(mào)易的禁止程度遠(yuǎn)超清代，嚴(yán)厲的多
  當(dāng)魏源在海國圖志的時(shí)候，偉大的日本文化對西方的了解體現(xiàn)在哪里？在清朝鴉片戰(zhàn)爭同期，偉大的德川幕府被一條黑船搞的屁滾尿流，其開明先進(jìn)體現(xiàn)在何方？
•   2013-04-05 22:12:00 雪風(fēng)希夏
  大家都散了吧...有這時(shí)間較勁不如多看兩本兒書啊...
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  沒有事實(shí)內(nèi)容的插嘴者，例如你，的確需要去多看幾本書。
•   清代最偉大的貢獻(xiàn)之一，就是在農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上，做到了明代沒有做到的事情，清代君主比明代君主現(xiàn)實(shí)的多，通過大力獎(jiǎng)勵(lì)開墾荒田和利農(nóng)措施，據(jù)高王凌的研究分析，清代田地的開墾幾乎超越明代一倍，在加上農(nóng)業(yè)技術(shù)的發(fā)展，解決了在人口大量增長的前提下的溫飽問題，至于所謂土豆之類的利用繁殖和清政府的政策扶植也是區(qū)分不開的，清政府在農(nóng)業(yè)耕種的基礎(chǔ)上，甚至大力支持區(qū)域性農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，也就是這一地區(qū)的土地適合耕種什么農(nóng)產(chǎn)品或副業(yè)，政府就大力支持，這當(dāng)然是無與倫比的成就
  至于要清代去完成工業(yè)化社會(huì)的東西，那不是笑話嗎，西方的科學(xué)技術(shù)和封建體系造就了資本主義的勃發(fā)，你怎么可能要中國從來不存在的東西叫清朝去做，那不是天下笑話又是什么
•   哈哈，隨便你怎么想，我還沒閑到為了褒明貶清而發(fā)憤寫網(wǎng)貼呢，戾氣不要太重，祝你好運(yùn)。@試圖捕絡(luò)
•   城市化進(jìn)程和清代對東北的禁關(guān)有什么關(guān)系？隨著清代經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，清代的城市化規(guī)模和數(shù)量比起前代來都有了大力發(fā)展。至于東北的禁關(guān)，事實(shí)上真正實(shí)施嚴(yán)厲的也就乾隆一代，那是為旗人的生計(jì)考慮，而在順治時(shí)期，甚至大力提倡漢人入關(guān)，順治六年(1649年)，清朝政府開始向遼沈地區(qū)遷移人口，順治十年(1653年)，正式頒布“遼東移民招墾令”，鼓勵(lì)向遼沈地區(qū)移民。有幾個(gè)人愿意去的？
  事實(shí)上所謂東北的邊疆意義地位之類都是站在近代以后評價(jià)的產(chǎn)物，對于當(dāng)時(shí)的內(nèi)陸中國來說，東北這種蠻荒之地會(huì)有多少價(jià)值？那種拿近代以后產(chǎn)生的東西去評論歷史那是穿越時(shí)空的強(qiáng)人所難而已
  尼布楚條約，清朝也談不上吃虧，說穿了，俄國和清朝對東北邊疆民族進(jìn)行的爭霸戰(zhàn)爭，清政府迫使俄國人吐出來很多他們事實(shí)上以然控制而清政府原先不能實(shí)際控制的土地，拿現(xiàn)在的主權(quán)說評論不是不客觀嗎？
•   饑餓的盛世那只是本通俗笑話書而已，怎能當(dāng)學(xué)術(shù)書籍看待？至于維基百科之類就更不要談了。史景遷評康熙的三點(diǎn)我不知道來自何處？中國在科學(xué)上從來就沒領(lǐng)先過西方，何談什么在康熙時(shí)期遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后？如果所清代科學(xué)的發(fā)展全是西化的產(chǎn)物，那么明代談的上什么本土科學(xué)？所謂紅夷大炮，佛郎機(jī)，天文新歷法哪一個(gè)是你中土發(fā)明的？連越南東南亞都不如的明代，談的上什么技術(shù)和文明？
  哪西方那種用數(shù)學(xué)邏輯模式來推算世界本源的科學(xué)模式，中國從來就沒有過，所以到明代才會(huì)要去學(xué)人家古希臘幾千年前的東西。清代時(shí)期，西方不是單超越清朝，而是超越整個(gè)非西方的世界。難道其他時(shí)代的非西方統(tǒng)治者都是弱智？都是白癡嗎？都是墨守成規(guī)，缺乏創(chuàng)新，有著不可推卸的責(zé)任嗎？這顯然是非?？尚Φ?/li>
•   另外，從英國人麥迪森(Angus Maddison)的中國經(jīng)濟(jì)的長期變現(xiàn)和中國經(jīng)濟(jì)通史等等眾多書籍來看。清代的GDP和人均GDP及城市率等等都是清之前的中國所不能比擬的，根本談不上所謂倒退，而是有很大程度的進(jìn)步提高，生活之類更不用說，看中國經(jīng)濟(jì)史研究2013年第一期的文章，在清代之前，佃農(nóng)的地位身份有如仆役，在宋代地主甚至隨意鞭撲佃農(nóng)，其子孫參加科舉考試之地位也被嚴(yán)重限制。而清代加強(qiáng)了一系列平等措施，佃農(nóng)的子孫得以無限制的參加科舉考試，人生依附權(quán)大大喪失，甚至政府一再站在佃農(nóng)基礎(chǔ)上壓制地主的租率，平均提租率只有合約的六七成。
  清代是農(nóng)業(yè)社會(huì)，農(nóng)業(yè)社會(huì)的一個(gè)重要因素就是人口，明末人口就增加到1.6億人口，清代攤丁入畝是廢除千年來農(nóng)民土地依附權(quán)和徭役的一個(gè)偉大的變革，在明代，農(nóng)民連自由移動(dòng)的權(quán)力都沒有，而正由于攤丁入畝，廢除了徭役和以人口為基礎(chǔ)的征稅體系，實(shí)現(xiàn)了農(nóng)民最基本的做人權(quán)力，這不叫偉大，什么叫做偉大？竟然以人口增加之類罪行加到清帝頭上不是欲加之罪，何患無詞又是什么呢？
  所謂進(jìn)步退步是站在原有基礎(chǔ)說的，清代比前面任何一個(gè)朝代，在軟硬件上都大大發(fā)展，進(jìn)步是巨大的，無論是文治武功，清代在中國歷代王朝中都是出類拔萃。
•   2013-04-05 22:17:04 tradition
  所謂天朝無所不有是中國歷朝的傳統(tǒng)，清代何來特性？所謂的風(fēng)說書制度都能說明幕府開明的話，那么清代通過十三行和傳教士對外交流和商貿(mào)就從來談不上中斷過，清代在天文和地圖設(shè)置上都大量吸取了西人的科學(xué)技術(shù)和文化，實(shí)現(xiàn)了中西合璧，相比清朝，德川幕府對海外貿(mào)易的禁止程度遠(yuǎn)超清代，嚴(yán)厲的多
  當(dāng)魏源在海國圖志的時(shí)候，偉大的日本文化對西方的了解體現(xiàn)在哪里？在清朝鴉片戰(zhàn)爭同期，偉大的德川幕府被一條黑船搞的屁滾尿流，其開明先進(jìn)體現(xiàn)在何方？
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  自大基本是中國歷朝的傳統(tǒng)，但以不開放通商作為主要的政策來執(zhí)行，只在明清兩代。
  清代特就特在，自己以及自己祖上幾代人已經(jīng)見識過西洋事物的厲害，就這樣還堅(jiān)持認(rèn)為自己沒必要互通有無，不是鴕鳥政策嗎？
  廣州十三行與其說是開放通商的象征，不如說官僚資本壟斷貿(mào)易的象征，對中國經(jīng)濟(jì)整體壞處不少。
  清代跟耶穌會(huì)傳教士學(xué)了不少西洋科技，康熙更是一位飽學(xué)西學(xué)的皇帝，但是他只是做到“獨(dú)善其身”，遠(yuǎn)沒有“兼善天下”?？赡芤?yàn)楹ε挛鲗W(xué)動(dòng)搖儒學(xué)在中國文化人心目中的地位，可能因?yàn)榕卤粷h人認(rèn)為不夠漢化，康熙不太鼓勵(lì)西學(xué)在中國中下層的傳播，還多加限制。最后，除了天文和歷算等少數(shù)學(xué)問以外，西學(xué)在中國基本上因?yàn)椴唤拥貧猓瑳]有持續(xù)地更新和進(jìn)步，直至鴉片戰(zhàn)爭。
  中國有一口通商，日本也有通過長崎對外通商，而且長期與荷蘭保持聯(lián)系。
  在中國魏源（生于1794年）之前，日本就有1787年森島中良出版的《紅毛雜話》，記載了許多來自荷蘭的知識（包括一些新事物，如顯微鏡、氣球等）、討論了西洋的醫(yī)院和一些疾病的知識、列出繪畫及銅板印刷的技巧、描述了制造發(fā)電器及大型輪船，及有關(guān)新近地理知識；就有以酷愛研究蘭學(xué)而出名的“蘭癖”大名薩摩藩主島津重豪（生于1745年）；就有幕府和寺子屋在全國各地也開辦學(xué)校更進(jìn)一步傳播西洋新知識，荷蘭特使和科學(xué)家獲準(zhǔn)更容易地進(jìn)入日本社區(qū)。譬如，德籍醫(yī)生菲利普·弗朗茲·凡·西博爾德）（Philipp Franz von Siebold）隨荷蘭外交團(tuán)赴日與日本學(xué)者展開多次交流。
  不能戰(zhàn)就不戰(zhàn)，能不戰(zhàn)就不戰(zhàn)，沒必要戰(zhàn)就不戰(zhàn)，這正是相對于那些“不能戰(zhàn)而言戰(zhàn)”者的開明先進(jìn)性?！安荒軕?zhàn)而好為主戰(zhàn)之議者”是滿清朝廷的老朋友、英國人戈登的對一部分中國官員的深刻認(rèn)識。黑船危機(jī)之下被迫開國的幕府高層，他們的思想就不至于那么封閉落后，比起不能戰(zhàn)但私底下不服氣，一直主戰(zhàn)，最后戰(zhàn)到1900年的滿清朝廷主流勢力要開明先進(jìn)得多。
•   近代日本的對外認(rèn)識-以幕末遣歐美使節(jié)為中心一書中運(yùn)用大量日文資料表明，所謂日本幕府對歐美的了解也是可憐的很，不要說歷史上一向以自我為中心的天朝不把蠻夷當(dāng)回事，直到近代，幕府被西方一條船打得屁滾尿流后，幕府派遣歐美的使節(jié)也照樣對西方茫然無知，看不起西方的軍事技術(shù)，對西方的軍事化禮儀看成了笑話擺設(shè)。要知道這可是在乾隆一百年后被西方幾條船揍得滿地爬的日本
  所謂對西方文明認(rèn)識強(qiáng)化者，不是所謂深受中國傳統(tǒng)儒家文化的幕府高官和正使，而正是其他藩的下層武士們，由于他們所受儒家文化少，作為武士又能比中國文人官員更能認(rèn)識到西方武器的強(qiáng)大，是他們促進(jìn)了日本維新的成功，而這一切和日本的封建體制是分不開的。中國和朝鮮都有完善的科舉制度，深受儒家文化的熏陶。而日本的下層武士不能依靠科舉制度去上升等級，反而各藩出于封建競爭的關(guān)系需要沿用大量所謂精通軍事在內(nèi)的蘭學(xué)新人，給了這些下層武士一個(gè)晉升的機(jī)會(huì)，所以才造就了他們推動(dòng)維新，和幕府沒什么關(guān)系
•   如果說清代有十三行都可算通商的港口，那么在清代以前連這起碼的通商都不存在。唐代所謂的開放也是針對外人到華夏來學(xué)東西而言，唐人到外國去不照樣有嚴(yán)格的限制？中國什么時(shí)候海外開放過？
  西方軍事技術(shù)真正崛起是在工業(yè)革命之后，而在此之前的軍事科技進(jìn)步都是極有限度的，直到鴉片戰(zhàn)爭時(shí)期，中國和西方的軍事技術(shù)差距也不是跨時(shí)代的質(zhì)的變化。英國的船也是風(fēng)帆為主，而不是蒸汽船。英國的火槍也不過是前膛遂發(fā)，又不是什么后膛槍，相比清代的火繩槍也是進(jìn)步有限，何來什么見識到西洋的厲害？
  從16世紀(jì)到19世紀(jì)初的火器進(jìn)步，西方比其他地區(qū)是有所優(yōu)越，但同期的技術(shù)發(fā)展由于缺乏工業(yè)革命的鼎力支持，本身就是非常緩慢的，差距優(yōu)勢并不明顯
•   2013-04-05 22:23:56 tradition
  清代最偉大的貢獻(xiàn)之一，就是在農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上，做到了明代沒有做到的事情，清代君主比明代君主現(xiàn)實(shí)的多，通過大力獎(jiǎng)勵(lì)開墾荒田和利農(nóng)措施，據(jù)高王凌的研究分析，清代田地的開墾幾乎超越明代一倍，在加上農(nóng)業(yè)技術(shù)的發(fā)展，解決了在人口大量增長的前提下的溫飽問題，至于所謂土豆之類的利用繁殖和清政府的政策扶植也是區(qū)分不開的，清政府在農(nóng)業(yè)耕種的基礎(chǔ)上，甚至大力支持區(qū)域性農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，也就是這一地區(qū)的土地適合耕種什么農(nóng)產(chǎn)品或副業(yè)，政府就大力支持，這當(dāng)然是無與倫比的成就
  至于要清代去完成工業(yè)化社會(huì)的東西，那不是笑話嗎，西方的科學(xué)技術(shù)和封建體系造就了資本主義的勃發(fā)，你怎么可能要中國從來不存在的東西叫清朝去做，那不是天下笑話又是什么
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  在農(nóng)業(yè)這條路，清代是比明代走得更遠(yuǎn)，但事后我們知道，只走這樣的，是死路一條。在康熙之前和之后，近鄰兩大國俄國和日本都或急或緩向西方學(xué)習(xí)，推行重商政策，而清廷還在走那死路。這不能證明清進(jìn)步，反而證明了清比唐宋倒退，唐宋哪朝沒有開發(fā)新耕地？
•   2013-04-05 22:33:20 雪風(fēng)希夏
  哈哈，隨便你怎么想，我還沒閑到為了褒明貶清而發(fā)憤寫網(wǎng)貼呢，戾氣不要太重，祝你好運(yùn)。@試圖捕絡(luò)
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  你從哪看出我要“褒明”的？你以為在“清承明制”的歷史事實(shí)之下，真有人能同時(shí)既“褒明”又“貶清”嗎？
•   康熙從來就沒限制過所謂西學(xué)在中國的傳播，而恰恰是崇禎所到死都不愿意采用的西方歷法，清代一入關(guān)就立馬采用。而清初士人和西方傳教士的知識交流也是非常的普及，清代地圖的設(shè)置就參考了西方的一系列的新學(xué)知識，至于天文和數(shù)學(xué)上的非凡成就，王錫闡和梅文鼎等更是參透中西，取得了很大的成就，何來所謂康熙限制西學(xué)傳播？完全是胡說八道而已
  至于儒學(xué)中國，士大夫什么時(shí)候作為一個(gè)群體重視過所謂雜術(shù)的科學(xué)過了？
•   日本在開國以后，不也照樣做過義和團(tuán)一樣的事情，英薩戰(zhàn)爭被當(dāng)狗一樣打嗎？
  俄國靠近歐洲而已，而且其文化本來就是基教文化，你把中國和俄國換個(gè)位置看看？誰學(xué)習(xí)的快？
  至于日本，我前面說過了，日本之所以在近代崛起，是其類似于西歐的封建體制和采邑制度。而不是靠所謂幾個(gè)癟三有多么英明
•   唐宋開發(fā)新耕地有清代多嗎？有清代所貫徹的一系列官方政策嗎。有進(jìn)行區(qū)域化扶植的政策嗎，有攤丁入畝廢除徭役和人口稅的貢獻(xiàn)嗎！
•   如果說清代的成就不算成就，那么唐宋算個(gè)什么東西？就唐朝那個(gè)回回隨便進(jìn)出首都的玩意？就宋代那個(gè)無論文治和武功都談不上什么水平的破玩意？
•   就18世紀(jì)50—70年代，歐洲也流行重農(nóng)主義，比如法國的魁奈。更別說一向就是重農(nóng)傳統(tǒng)的中國了
  事實(shí)上，清代的中國比它之前的任何一個(gè)朝代都重商，在整個(gè)稅務(wù)收入里面，清代的非農(nóng)業(yè)收入占到30%的水平，而明代只占10%。清代社會(huì)甚至實(shí)現(xiàn)了無貨幣過賬，清代的海外貿(mào)易量也大大超越明代，這不叫重商，叫做什么？
•   2013-04-05 22:35:36 tradition
  城市化進(jìn)程和清代對東北的禁關(guān)有什么關(guān)系？隨著清代經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，清代的城市化規(guī)模和數(shù)量比起前代來都有了大力發(fā)展。至于東北的禁關(guān)，事實(shí)上真正實(shí)施嚴(yán)厲的也就乾隆一代，那是為旗人的生計(jì)考慮，而在順治時(shí)期，甚至大力提倡漢人入關(guān)，順治六年(1649年)，清朝政府開始向遼沈地區(qū)遷移人口，順治十年(1653年)，正式頒布“遼東移民招墾令”，鼓勵(lì)向遼沈地區(qū)移民。有幾個(gè)人愿意去的？
  事實(shí)上所謂東北的邊疆意義地位之類都是站在近代以后評價(jià)的產(chǎn)物，對于當(dāng)時(shí)的內(nèi)陸中國來說，東北這種蠻荒之地會(huì)有多少價(jià)值？那種拿近代以后產(chǎn)生的東西去評論歷史那是穿越時(shí)空的強(qiáng)人所難而已
  尼布楚條約，清朝也談不上吃虧，說穿了，俄國和清朝對東北邊疆民族進(jìn)行的爭霸戰(zhàn)爭，清政府迫使俄國人吐出來很多他們事實(shí)上以然控制而清政府原先不能實(shí)際控制的土地，拿現(xiàn)在的主權(quán)說評論不是不客觀嗎？
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  城市化進(jìn)程與清廷關(guān)系不大，禁關(guān)與清廷關(guān)系很大。
  你別說沒人愿意去東北移民，反正移民去東北的不少，清廷如果不限制，如果適度鼓勵(lì)一下，去的人只會(huì)更多，而不是更少。
  申請開放東北時(shí)，黑龍江將軍的理據(jù)就是為了防范俄國人，增加人口有利于增加兵餉。但俄國人的威脅早已有之，否則雅克薩戰(zhàn)役也不必打了，在和俄國人打過之后仍然認(rèn)為北境可安枕無憂嗎？只能說清廷是掉以輕心，而且防內(nèi)甚于防外了。
  我沒說尼布楚條約是清廷吃虧，相反我認(rèn)為滿清在這件事上是能掙分的。尼布楚條約之所以能成功，西洋科技和西洋人在過程起到不少的作用的。日后乾隆自夸天朝無所不有的時(shí)候，很顯然忘記了這一點(diǎn)。
•   清代中國至少有十三行，有通港私人貿(mào)易。而在清代之前的中國連個(gè)私人貿(mào)易都談不上，明初期都是要打著朝貢旗號來給天朝上貢的，所謂市舶司完全就是國家和個(gè)人之見的貿(mào)易，連私人貿(mào)易都不存在
  清代不叫重商貿(mào)易，那么清代以前叫個(gè)什么混賬玩意，明代1567年才開了個(gè)小月港，海禁兩百年，而且開個(gè)小港也是暫時(shí)的，為了最終的禁止，這叫什么破東西？日本的德川幕府從17世紀(jì)初就嚴(yán)禁海外貿(mào)易，最終也就開了長崎一港，和清朝比簡直什么都不如了
•   順治時(shí)期大量移民東北的令，結(jié)果有多少人愿意去東北？歷史不是你想當(dāng)然的，就是滿族人都不愿意去東北，誰沒事吃飽了愿意去冰雪蠻荒的東北？只有邊關(guān)內(nèi)出現(xiàn)大量的饑民，才出現(xiàn)了大量的出關(guān)移民，而清政府對這些因?yàn)?zāi)荒而移民的饑民都是網(wǎng)開一面的
  雅克薩戰(zhàn)役，本來就是毛子占據(jù)了清人不能控制的地區(qū)，而清人逼著毛子吐出了一部分本來已經(jīng)吃到肚子里的東西，不是勝利又是什么呢?事實(shí)上，北境卻實(shí)在此戰(zhàn)后長期保持穩(wěn)定，直到二次鴉片戰(zhàn)爭后，你不可能要求康熙乾隆去追尋二次鴉片時(shí)期的邊境危機(jī)，而這個(gè)危機(jī)是和西方工業(yè)革命后的近代崛起分不開的
  乾隆時(shí)期的西方，工業(yè)革命開始不久，體現(xiàn)出的技術(shù)優(yōu)勢并不具有多少明顯，乾隆不注重也很正常，日本幕府什么時(shí)候注重了？
•   所謂近代戰(zhàn)爭武器的進(jìn)步和近代戰(zhàn)爭體系的真正建立要到19世紀(jì)中期以后了，和中國的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)幾乎是同期的，隨著后膛槍和蒸汽船的大規(guī)模出現(xiàn)使用，近代戰(zhàn)爭和西方工業(yè)革命產(chǎn)生的效果才大大加深了戰(zhàn)爭的效力，而在此之前，西方在軍事技術(shù)和武器上確實(shí)有優(yōu)秀，但是并不明顯，沒有后來訛傳的所謂質(zhì)的差異水平
•   2013-04-05 22:44:17 tradition
  饑餓的盛世那只是本通俗笑話書而已，怎能當(dāng)學(xué)術(shù)書籍看待？至于維基百科之類就更不要談了。史景遷評康熙的三點(diǎn)我不知道來自何處？中國在科學(xué)上從來就沒領(lǐng)先過西方，何談什么在康熙時(shí)期遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后？如果所清代科學(xué)的發(fā)展全是西化的產(chǎn)物，那么明代談的上什么本土科學(xué)？所謂紅夷大炮，佛郎機(jī)，天文新歷法哪一個(gè)是你中土發(fā)明的？連越南東南亞都不如的明代，談的上什么技術(shù)和文明？
  哪西方那種用數(shù)學(xué)邏輯模式來推算世界本源的科學(xué)模式，中國從來就沒有過，所以到明代才會(huì)要去學(xué)人家古希臘幾千年前的東西。清代時(shí)期，西方不是單超越清朝，而是超越整個(gè)非西方的世界。難道其他時(shí)代的非西方統(tǒng)治者都是弱智？都是白癡嗎？都是墨守成規(guī)，缺乏創(chuàng)新，有著不可推卸的責(zé)任嗎？這顯然是非常可笑的
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  《饑餓的盛世》這本書本身我不去評價(jià)它。但它從人均的角度從對比西方的角度來看待乾隆治世的得失，這一點(diǎn)是沒有錯(cuò)的。正是從這些角度可以看出乾隆之流的自大虛妄是多么以自我為中心，多么脫離實(shí)際。那也是，皇帝老子，管你平民什么生活水平，只要餓不死就是我天朝的善政；我大中華，管你海外蠻夷什么奇技淫巧，你不愿跪就滾遠(yuǎn)一點(diǎn)，只要眼不見，關(guān)起門來我還是做大王。呵呵。
  我沒說中國在科學(xué)上領(lǐng)先過西方，但清代在西方科技突飛猛進(jìn)的近代保持封閉狀態(tài)，更是使自身的科學(xué)知識水平被進(jìn)一步拋離。清代科技不是能否超越西方的問題，而是能否緊跟西方的問題，正是清代的封閉，使得“緊跟”的（后人對清人的）這一期待遠(yuǎn)沒可能實(shí)現(xiàn)。
•   地理位置當(dāng)然很重要，奧斯曼帝國和俄羅斯由于靠近西歐，被揍得早，所以對西方比較了解，所以自然比遠(yuǎn)東各大帝國學(xué)習(xí)起來就快
  唯一的一個(gè)例外就是日本，而日本的成功恰恰是其類似西歐的封建體制，其沒有一個(gè)中央政府控制下的的統(tǒng)一王朝。中國越南朝鮮奧斯曼波斯等都需要拆除原來那個(gè)房子，然后在這一基礎(chǔ)上按照西方模式重建統(tǒng)一國家。對于中國這種幾千年歷史。一直在東亞做老大，一直以為自己才配稱國家的東西把自己文化傳統(tǒng)都要革掉，換上西方體系，不用上幾十年怎么可能？毛主義被替換，人民思想變化都要好幾十年，更不要說延續(xù)儒家體系千年的中國了。而日本根本就不用拆房子，直接在地基上按照西方思想造新房就是了。因?yàn)槿毡緵]有科舉制度，也不存在能統(tǒng)一控制全國的王朝政府，幕府控制極為有限，只有全國的五分之一，推翻幕府，推出天皇，直接按照西方模式打造民族國家就行，而中國不行
•   自大虛妄是各個(gè)文明存在的普遍現(xiàn)象，因?yàn)槲鞣轿拿髟谑澜缟辖詠硖１屏?，所以西方人認(rèn)為西方史就是世界史，他們對于二戰(zhàn)后亞非紛紛崛起也不是同樣的自大虛妄，難以理解嗎？歐洲人不在一戰(zhàn)后花費(fèi)了巨大時(shí)間才明白世界局勢的變化嗎
  事實(shí)上，日本在黑船事件后，幕府派遣的正使不同樣的自大虛妄，這可是乾隆
  后近七八十年，西方優(yōu)勢已經(jīng)體現(xiàn)的很明顯了，工業(yè)革命后西方的差距和其他地區(qū)拉的更開了，日本大使去西方照樣認(rèn)為西方武器是擺設(shè)，武士精神勝過一切，日本是文明中心，日本都這么認(rèn)識，何談一向是東亞中心的中國？試想一下，如果當(dāng)時(shí)日本的幕府有能力控制全國，像清代一樣，它們有什么見識和前途？無非日本得益于封建而已
•   清代在西方科技突飛猛進(jìn)的近代并沒有保持封閉狀態(tài)，事實(shí)上，清代開始洋務(wù)運(yùn)動(dòng)和西方在軍事上的突飛猛進(jìn)和近代化幾乎是同期的。西方在科學(xué)上飛躍發(fā)展進(jìn)步也恰恰是在19世紀(jì)中期以后，體現(xiàn)在軍事優(yōu)勢上也更為明顯
  在十九世紀(jì)世界歷史上，和其他非歐洲帝國相比，清朝表現(xiàn)的并沒多少遜色。朝鮮，越南，印度都變?yōu)榱酥趁竦?，清朝沒有。奧斯曼帝國最終瓦解，而清代直到滅亡也保留了廣大的疆域繼承。
  非西方地區(qū)近代的崛起唯一特例只有日本，而日本在近代的崛起原因恰恰就是由于其類似的西歐封建制度，而不是靠什么幕府政策
•   2013-04-05 23:03:25 tradition
  另外，從英國人麥迪森(Angus Maddison)的中國經(jīng)濟(jì)的長期變現(xiàn)和中國經(jīng)濟(jì)通史等等眾多書籍來看。清代的GDP和人均GDP及城市率等等都是清之前的中國所不能比擬的，根本談不上所謂倒退，而是有很大程度的進(jìn)步提高，生活之類更不用說，看中國經(jīng)濟(jì)史研究2013年第一期的文章，在清代之前，佃農(nóng)的地位身份有如仆役，在宋代地主甚至隨意鞭撲佃農(nóng)，其子孫參加科舉考試之地位也被嚴(yán)重限制。而清代加強(qiáng)了一系列平等措施，佃農(nóng)的子孫得以無限制的參加科舉考試，人生依附權(quán)大大喪失，甚至政府一再站在佃農(nóng)基礎(chǔ)上壓制地主的租率，平均提租率只有合約的六七成。
  清代是農(nóng)業(yè)社會(huì)，農(nóng)業(yè)社會(huì)的一個(gè)重要因素就是人口，明末人口就增加到1.6億人口，清代攤丁入畝是廢除千年來農(nóng)民土地依附權(quán)和徭役的一個(gè)偉大的變革，在明代，農(nóng)民連自由移動(dòng)的權(quán)力都沒有，而正由于攤丁入畝，廢除了徭役和以人口為基礎(chǔ)的征稅體系，實(shí)現(xiàn)了農(nóng)民最基本的做人權(quán)力，這不叫偉大，什么叫做偉大？竟然以人口增加之類罪行加到清帝頭上不是欲加之罪，何患無詞又是什么呢？
  所謂進(jìn)步退步是站在原有基礎(chǔ)說的，清代比前面任何一個(gè)朝代，在軟硬件上都大大發(fā)展，進(jìn)步是巨大的，無論是文治武功，清代在中國歷代王朝中都是出類拔萃。
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  按照維基中文上的世界各地區(qū)歷史上的國內(nèi)生產(chǎn)總值列表 (購買力平價(jià))，基本上是采用了麥迪森的數(shù)據(jù)。從1500年到1820年，中國人的人均GDP一直停留在低水平，沒有變過。這就是你所說的清代“進(jìn)步”。而且，根據(jù)金融學(xué)者劉逖的研究，安格斯·麥迪森對前近代中國GDP的估算，總體上看是過于簡略，在統(tǒng)計(jì)技術(shù)上存在諸多不足，且存在明顯的自相矛盾之處。麥迪森認(rèn)為，1500至1820年中國人均GDP折合1990年美元為600美元，大約高估了50%—90%。前近代中國占世界GDP的比重，麥迪森大約高估了三分之一。
  根據(jù)劉逖的研究：1600年，中國人均GDP大約為銀4.5兩（折合l990年388美元），到1840年下降到了約3.4兩（1600年不變價(jià)格，約l990年318美元）。從1600—1840年，中國實(shí)際GDP僅增長了55％，年均增長率為0.18％，而人均實(shí)際GDP則下降了25％，年均增長率為負(fù)0.12％。也就說，中國人的人均GDP實(shí)際上是幾乎觀察不到的速率在在遞減的，遞減區(qū)間很大一段就是在清代發(fā)生的。這就是你所說的清代“進(jìn)步”。
  人口增加不是錯(cuò)，但在人口急劇增加之下沒什么應(yīng)對辦法，那就只能算是束手無策，今朝有酒今朝醉，明日愁來明日憂。人無遠(yuǎn)慮必有近憂，遠(yuǎn)西人馬爾薩斯就有遠(yuǎn)慮。他的《人口論》雖然并不能最終解決問題，但至少有深入思考了并得出一些結(jié)論。反而是人口密度比遠(yuǎn)西大得多的中國，從皇帝到文人都缺乏如此深入有系統(tǒng)的思考和嘗試解決。
  前面我已經(jīng)列過清朝不如唐宋的很多例證了，你要熟視無睹，堅(jiān)持認(rèn)為清朝沒有任何倒退的話，就不是我的問題了。
•   中國歷史上，從來就沒正眼看過海外蠻夷，尤其是來自海洋方面的前所未聞的蠻夷，乾隆怎么可能例外呢？他所知的世界基本都被他征服了，他怎么可能去認(rèn)識從來沒聽說過的蠻夷呢？相比各個(gè)前朝，清代的君主已經(jīng)是有開拓性眼光了，因?yàn)闈h族王朝的君主是對邊疆都沒興趣和不了解的，而清政府正因?yàn)樽约壕褪沁吔褡褰⒌?，所以在清代，對新疆，西藏等邊疆學(xué)的研究層出不窮，也正是因?yàn)榍宓哿私庥文撩褡宓牧?xí)性風(fēng)格，所以采取的一系列政策措施把蒙古新疆西藏等邊疆地區(qū)和中原融合為一體，做到了前代所從來沒有做到的事情，直到清代，中國的疆域才最終確立，游牧和邊疆的的界限才最終消失，蒙古人是只懂征服的，他們不懂體制維持，而清政府懂，他們在征服之后，采用一系列政策措施穩(wěn)固邊疆，這種遺產(chǎn)直到現(xiàn)在還有所遺存
  事實(shí)上，同時(shí)期西方人對待中國也談不上了解，他們認(rèn)為僧格林沁里有個(gè)僧字就代表他是和尚。西方人也根本就不懂印度和日本。就如西班牙人需要了解印加文明嗎？他們只需要知道我打得過你就行，了解是根本談不上的
•   從1500年到1820年，中國人的人均GDP一直停留在低水平。你不要搞錯(cuò)，這個(gè)人均GDP可是中國歷史上自古以來最高的，在人口增加這么多的情況下，在農(nóng)業(yè)社會(huì)的體系里，清朝政府做到了GDP有所增長，為歷代最高。人均GDP保持不變不是偉大的成就又是什么？如果說清代這個(gè)不是成就，那么中國前面的王朝連個(gè)屁都算不上了
•   2013-04-05 23:15:15 tradition
  近代日本的對外認(rèn)識-以幕末遣歐美使節(jié)為中心一書中運(yùn)用大量日文資料表明，所謂日本幕府對歐美的了解也是可憐的很，不要說歷史上一向以自我為中心的天朝不把蠻夷當(dāng)回事，直到近代，幕府被西方一條船打得屁滾尿流后，幕府派遣歐美的使節(jié)也照樣對西方茫然無知，看不起西方的軍事技術(shù)，對西方的軍事化禮儀看成了笑話擺設(shè)。要知道這可是在乾隆一百年后被西方幾條船揍得滿地爬的日本
  所謂對西方文明認(rèn)識強(qiáng)化者，不是所謂深受中國傳統(tǒng)儒家文化的幕府高官和正使，而正是其他藩的下層武士們，由于他們所受儒家文化少，作為武士又能比中國文人官員更能認(rèn)識到西方武器的強(qiáng)大，是他們促進(jìn)了日本維新的成功，而這一切和日本的封建體制是分不開的。中國和朝鮮都有完善的科舉制度，深受儒家文化的熏陶。而日本的下層武士不能依靠科舉制度去上升等級，反而各藩出于封建競爭的關(guān)系需要沿用大量所謂精通軍事在內(nèi)的蘭學(xué)新人，給了這些下層武士一個(gè)晉升的機(jī)會(huì)，所以才造就了他們推動(dòng)維新，和幕府沒什么關(guān)系
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  封建體制是日本實(shí)現(xiàn)明治維新的有利因素，我并不否認(rèn)。而幕府的基礎(chǔ)建設(shè)對明治維新的正面作用，我在上面已經(jīng)提過，如果你無法駁倒我的論證的話，我也不再重復(fù)。
•   劉逖的所謂應(yīng)證根本是極端靠不住的，最近一期的中國經(jīng)濟(jì)史雜志2013年第1期就有專門批判劉逖的文章，劉逖論證中國人均GDP的最大的失敗就在于他根本就沒搞清楚明代的人口基數(shù)和清代的人口基數(shù)根本是兩個(gè)完全不同的數(shù)據(jù)，清代的人口基數(shù)基于實(shí)際人口標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)閿偠∪氘€人口稅的廢除。而明代所謂的人口統(tǒng)計(jì)只是為了征稅人口的基數(shù)而已，這個(gè)都搞不清楚，所取得的所謂人均GDP會(huì)是個(gè)什么破爛東西？

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