中國現(xiàn)代文明秩序的蒼涼與自信

內(nèi)容概要

　　中國藝術(shù)研究院中國文化研究所所長、著名學(xué)者劉夢(mèng)溪先生，借海外訪學(xué)或參加學(xué)術(shù)會(huì)議之便，與海外著名華裔學(xué)者余英時(shí)、杜維明，香港著名學(xué)者金耀基、陳方正，美國漢學(xué)家史華慈、狄百瑞、傅高義等進(jìn)行了富有成效的學(xué)術(shù)訪談。這些訪談大多圍繞中國文化與社會(huì)諸方面的問題而展開，從切入問題的方式到具體的問難論辯，處處體現(xiàn)出一種理性的通明，以及對(duì)當(dāng)下中國的深切關(guān)懷?！　￠営[此書，如同享受思想的盛宴，史華慈的深邃沉醉，余英時(shí)的真切通明，金耀基的博雅激越，杜維明的理性低回，狄百瑞的排議獨(dú)斷，將給讀者帶來愉快的閱讀感受。

作者簡介

　　劉夢(mèng)溪，一九四一年生，現(xiàn)為中國藝術(shù)研究院中國文化研究所研究員、所長，《中國文化》雜志創(chuàng)辦人兼主編。研究方向?yàn)槲幕?、明清文學(xué)思潮和近現(xiàn)代學(xué)術(shù)思想。九十年代以來的主要著作有《傳統(tǒng)的誤讀》、《紅樓夢(mèng)與百年中國》、《中國現(xiàn)代學(xué)術(shù)要略》、《學(xué)術(shù)思想與人物》、《莊子與現(xiàn)代和后現(xiàn)代》、《陳寅恪與紅樓夢(mèng)》等，及研究陳寅恪、馬一浮的專題論文二十余篇。

書籍目錄

序言為了文化與社會(huì)的重建“文化中國”與儒家傳統(tǒng)中國現(xiàn)代文明秩序的蒼涼與自信中國傳統(tǒng)文化研究的現(xiàn)代方向現(xiàn)代性與跨文化溝通哈佛的中國學(xué)與美國的中國學(xué)經(jīng)典會(huì)讀與文明對(duì)話中華民族之再生和文化信息傳遞后記

章節(jié)摘錄

　　為了文化與社會(huì)的重建　　——余英時(shí)教授訪談錄　　關(guān)于錢穆與新儒家　　劉夢(mèng)溪：您的《錢穆與新儒家》一文，我看得很仔細(xì)，前后看了三遍，為的是能準(zhǔn)確地寫內(nèi)容提要。文章刊載在《中國文化》第六期上，香港版已經(jīng)出來了，大陸三聯(lián)版還要一些時(shí)間。我揣想您這篇文章，開始時(shí)并沒有計(jì)劃寫這么大規(guī)模，而是寫著寫著，不能自已，圍繞這個(gè)問題的所有觀點(diǎn)便傾瀉而出了?！　∮嘤r(shí)：也可以這么說。錢穆先生逝世以后，臺(tái)灣、香港、大陸刊出了許多紀(jì)念文章。我也寫了兩篇悼念文字，一是《猶記風(fēng)吹水上鱗》，發(fā)表在臺(tái)北的《中國時(shí)報(bào)》，另一篇是《一生為故國招魂》，發(fā)表在《聯(lián)合報(bào)》。但這兩篇文章都有所局限，前者是一篇雜憶，主要記述在香港時(shí)期我和錢先生的師生之誼；后者雖然意在說明他的學(xué)術(shù)精神，也只是簡單勾勒他的民族文化意識(shí)的根結(jié)，沒有對(duì)錢先生的學(xué)術(shù)思想作深入的闡發(fā)。在這種情況下，我寫了《錢穆與新儒家》一文，當(dāng)然是有所為而寫的。作為錢先生的學(xué)生，我不能看到對(duì)錢先生的曲解而置若網(wǎng)聞?！　?mèng)溪：可是您寫起來就不以澄清問題為限了，我相信這是您近年最重要的文章之一，似乎是第一次系統(tǒng)表述您對(duì)新儒家的看法，因此學(xué)術(shù)界非常重視。我來美之前接到好多電話，問第六期《中國文化》何時(shí)出來。我注意到，您雖然不贊同把錢穆先生置于新儒家的旗幟之下，但您對(duì)中國的儒家思想和儒學(xué)傳統(tǒng)并沒有任何輕忽，甚至對(duì)錢穆先生的儒學(xué)態(tài)度和儒學(xué)關(guān)懷，也給與了相當(dāng)高的評(píng)價(jià)?！　∮嘤r(shí)：是的，在中國歷史上，沒有任何其他思想像儒家思想這樣，能夠維持得這么長久，延續(xù)了兩千多年，成為中國人的基本價(jià)值系統(tǒng)。在做人方面，我最同情儒家了。今天全面恢復(fù)儒學(xué)做不到，但基本道德，離開儒學(xué)其他思想不能代替。比如說，作為一個(gè)人，怎么能不講信義呢？基督教不能代替儒家思想。事實(shí)上，我們也不可能把基督教思想完全搬過來。儒學(xué)的關(guān)鍵在做，不做沒有用。中國沒有傳教士，過去做地方官的，一面管理行政事務(wù)，一面?zhèn)鹘滩嫉?，而且是在沒有人指令要他做的情況下，本人自覺自愿做的。要說政教合一，這種合一并沒有什么不好。錢穆先生的儒學(xué)觀有兩個(gè)層次：一個(gè)是歷史事實(shí)的層次，一個(gè)是信仰的層次。就后者而言，可以說儒家是他終身遵奉的人生信仰，始終堅(jiān)信儒家價(jià)值系統(tǒng)對(duì)社會(huì)對(duì)個(gè)人都有潛移默化的積極功能。這一點(diǎn)，我在文章中作了比較詳盡的論述。但錢穆先生決不是新儒家，又必須加以澄清。我認(rèn)為把新儒家的名號(hào)加在錢先生身上，并不是褒揚(yáng)錢先生，而是局限了錢先生。所以我在文章一開始特別提出學(xué)術(shù)與門戶以及學(xué)問的宗主問題?！　?mèng)溪：這就不僅是為錢先生辯了，而且提出了學(xué)術(shù)史的大問題。我個(gè)人是最不贊成學(xué)術(shù)研究有門戶之見的。我認(rèn)為學(xué)派可以有，家法也可以有，就是不應(yīng)該有門戶之見。一涉及門戶，難免有人為的因素?fù)饺耄簿驮趯W(xué)問中摻進(jìn)了私心。而學(xué)術(shù)領(lǐng)域最容不得私心?！吨袊幕穭?chuàng)刊，我特地在發(fā)刊詞中申明“文化比政治更永久，學(xué)術(shù)乃天下之公器”的辦刊宗旨。章學(xué)誠的《文史通義》有“言公”篇，道理講得很透辟。特別是站在史學(xué)立場上的學(xué)者，一般都反對(duì)用門戶來自限和限人。　　余英時(shí)：是這樣。錢穆先生的史學(xué)立場很鮮明，《國史大綱》、《秦漢史》、《史記地名考》等乙部范圍內(nèi)的著作不必說，像《中國近三百年學(xué)術(shù)史》、《先秦諸子系年》、《論語新解》、《莊子纂箋》、《朱子新學(xué)案》等子部著述，也貫穿著史學(xué)精神。史學(xué)家面對(duì)的是客觀世界，歷史陳跡是客觀的東西，如何再現(xiàn)歷史事實(shí)的真相，在歷史陳跡中發(fā)現(xiàn)歷史精神，已傷透了歷史家的腦筋，他們沒有時(shí)間也沒有心緒去建立門戶的壁壘。這是一個(gè)方面。另一方面，錢先生是浩博寬豁的通儒，不是在牛角尖里作文章的酸腐書生，這也使他從來與門戶無緣。但治學(xué)不立門戶，卻不能沒有宗主。錢先生治學(xué)的宗主，我認(rèn)為就是立志抉發(fā)中國歷史和文化的主要精神及其現(xiàn)代意義，這一精神貫穿于他的全部著述之中。　　劉夢(mèng)溪：您在文章中講錢穆先生的學(xué)問宗主一節(jié)，提到了陳寅恪和湯用彤兩位先生，是不是您認(rèn)為錢、陳、湯三人的學(xué)問宗主是一樣的？　　余英時(shí)：如果不是完全一樣，也有重要的共同之處。至少他們的學(xué)術(shù)路向與當(dāng)時(shí)的主流派是相背的。另外，他們都不宗主一家。陳寅恪宗主哪一家呢？國內(nèi)學(xué)術(shù)界這一家那一派之間的筆墨官司固然為他所看輕，外國的互為畛域的學(xué)術(shù)紛爭他也不放在眼里。他在歐洲、日本那么多年，主要為的是兩件事：一是接觸原始資料，二是掌握治學(xué)工具，特別是語言工具?！　?mèng)溪：是的，陳寅恪先生的學(xué)術(shù)自主性非常強(qiáng)。他對(duì)外國的東西那樣熟悉，卻一點(diǎn)痕跡都不露出來。甚至?xí)屓税l(fā)生錯(cuò)覺，以為他使用的完全是舊方法?！　∮嘤r(shí)：當(dāng)然不是舊方法。他是舊中有新、似舊彌新。 錢先生也是這樣。　所以我在文章中引他《國史新論》里的話：“余之所論每若守舊，而余持論之出發(fā)點(diǎn)，則實(shí)求維新?！边@和陳寅恪的觀點(diǎn)如出一轍。　　劉夢(mèng)溪：您對(duì)新儒家的評(píng)價(jià)是否有些偏低？新儒家把文化作為一種信仰，那種誠篤執(zhí)著的精神，是非常令人感佩的?！　∮嘤r(shí)：應(yīng)該說新儒家是在提倡一種有信仰的文化，在舉世滔滔之時(shí)，他把人的精神作了高度肯定，其取徑值得同情，所作所為是另一回事。 我在文章結(jié)尾部分有一段話講得很明確：“ 根據(jù)我個(gè)人的了解，新儒家的主要特色是用一種特制的哲學(xué)語言來宣傳一種特殊的信仰。在這個(gè)信仰普遍衰微的時(shí)代，新儒家如果能發(fā)揮一點(diǎn)起信的功用，哪怕僅僅限于三五徒眾，仍然有益于社會(huì)秩序。我個(gè)人不但不反對(duì)，而且十分愿意樂觀其成?！边@個(gè)評(píng)價(jià)不能算偏低，恐怕已經(jīng)相當(dāng)高了?！　?mèng)溪：那么您對(duì)“第三期”儒學(xué)的發(fā)展前景是不是比較悲觀？　　余英時(shí)：我認(rèn)為“第三期”儒學(xué)僅僅是個(gè)假說。　　學(xué)術(shù)不允許有特權(quán)　　余英時(shí)：講任何問題都不能承認(rèn)某個(gè)人擁有特權(quán)。尤其在學(xué)術(shù)領(lǐng)域里，在科學(xué)面前，更沒有特權(quán)的位置。對(duì)于某個(gè)問題，不能說只有我看到了，別人都看不到。宣稱自己掌握了規(guī)律、看到了本質(zhì)，是荒唐的?？茖W(xué)都不能隨便談，何況規(guī)律。一個(gè)人如果宣稱自己看到了全部規(guī)律，那他就是上帝，他可以洞察萬世?！　】梢杂衅茫粦?yīng)有特權(quán)。比如研究思想史，研究者當(dāng)然有自己的觀點(diǎn)，但不能脫離開制度史，不能脫離開社會(huì)。在知識(shí)面前，在學(xué)術(shù)面前，在認(rèn)識(shí)面前，誰都沒有特權(quán)。如果強(qiáng)調(diào)一定要“有慧根”，才能躋身某個(gè)領(lǐng)域，那就是要確立一部分人在這個(gè)領(lǐng)域的特權(quán)。這就是要求特權(quán)。先儒里面，孔子平易，不追求特權(quán)。孟子的氣勢(shì)高人一等，給人以“舍我其誰”的印象，但還說不上要求特權(quán)。如果再進(jìn)一步，從思想的特權(quán)發(fā)展到社會(huì)特權(quán)，危害就大了。　　劉夢(mèng)溪：所謂特權(quán)，實(shí)際上也是企圖把非本體的功能強(qiáng)加給本體，無限制地?cái)U(kuò)展自己的勢(shì)力范圍。一個(gè)售貨員，他的份內(nèi)之事就是把商品賣給顧客，而不需要在賣給顧客商品的同時(shí)對(duì)顧客進(jìn)行其他方面的教育?，F(xiàn)在在中國大陸，不安心本職工作、喜歡作出位之思的人不在少數(shù)，我想這也是膨脹自己，追求份外利益，也就是企圖擁有特權(quán)的緣故吧?！　∮嘤r(shí)：胡適早就說過，要各盡其職。在今天，就思想而言，我主張寧低勿高?！　?mèng)溪：可是時(shí)尚相反，很多人喜歡踞高臨下。中國內(nèi)部在受極左思潮擺布的日子里，流行假、大、空的高調(diào)，影響所及，也感染了學(xué)術(shù)界，包括文風(fēng)、文體在一定程度上都受到影響。思想的高調(diào)尚且無益，學(xué)術(shù)的高調(diào)就更加可憎了?！　∮嘤r(shí)：思想和學(xué)術(shù)的高調(diào)，我以為與過分要求思想一致、思想統(tǒng)一有關(guān)。思想怎么能夠統(tǒng)一呢？馮友蘭過去強(qiáng)調(diào)“大一統(tǒng)”，翻譯他的書的人站出來反對(duì)，說不需要一個(gè)統(tǒng)一的思想。社會(huì)需要和諧，但不需要整齊劃一。易經(jīng)里講：“天下同歸而殊途，一致而百慮?！边@個(gè)思想很好。司馬光也反復(fù)講過這個(gè)意思。中國傳統(tǒng)思想是不獨(dú)斷的。《論語》平易，不獨(dú)斷。“己所不欲，勿施于人?！边@個(gè)思想太重要了，非常合情合理。　　劉夢(mèng)溪：是的，這也就是近取諸身、推己及人的思想。實(shí)際上是人道主義觀念最通俗、最深刻、最不具歧義的表述，是可以流播四海、傳之萬世的思想資源?！　∮嘤r(shí)：現(xiàn)在念《論語》，人們喜歡摘引“唯女子與小人為難養(yǎng)也”。　　劉夢(mèng)溪：孔子這句話是個(gè)大判斷，包含有他閱世的經(jīng)驗(yàn)之談。有意思的是他對(duì)何以“難養(yǎng)”的解釋——“近之則不遜，遠(yuǎn)之則怨”。不能說他講得沒有道理?！　∮嘤r(shí)：“君子”、“小人”的概念，依我的看法，道德意義高于社會(huì)地位。如果看作是單純社會(huì)階級(jí)地位的劃分，就離開孔子原意了。孔子下判斷，經(jīng)驗(yàn)的成份是很大的，好處是他不強(qiáng)加于人。對(duì)自己堅(jiān)持的東西，就說別人不懂，這就是認(rèn)知上的特權(quán)思想。認(rèn)知特權(quán)，對(duì)主體是危險(xiǎn)的，對(duì)客體是有害的。否定的工作是破壞性的工作。否定本身是一種破壞性思維，作為群體的思維定式，在中國是近代衍生出來的。魯迅的長處是深刻。所謂深刻是能夠發(fā)現(xiàn)更深在的根源。但光看到壞處，那是尖刻。陳寅恪和魯迅，到底哪個(gè)深？純負(fù)面的不可能是深刻的。只告知社會(huì)是惡，并不能解決問題?！　?mèng)溪：作家與社會(huì)的關(guān)系與學(xué)者對(duì)社會(huì)的態(tài)度是否有所不同？　　余英時(shí)：從人文關(guān)懷的角度來看，應(yīng)該是一致的。不同的是關(guān)懷的方式。作家情感的成份要多一些，而人文學(xué)者、社會(huì)科學(xué)家，則需要盡量汰除情感。換句話說，作家的主觀性強(qiáng)一些，學(xué)者作科學(xué)研究則需要客觀?！　W(xué)術(shù)紀(jì)律不能違反　　　　余英時(shí)：我講學(xué)術(shù)不允許有特權(quán)，也包含作學(xué)問的人一定要遵守學(xué)術(shù)紀(jì)律?！　?mèng)溪：這正是我要請(qǐng)教的。我由于編《中國文化》，與各種年齡層的人文學(xué)者都有一定接觸，經(jīng)常收到各種各樣的稿件，因此對(duì)一篇論文以及一部學(xué)術(shù)著作的寫作過程比較留心。同時(shí)我本人也是過來人。我深感在國內(nèi)學(xué)術(shù)失范是個(gè)很嚴(yán)重的問題。這有各方面的原因：一是五十年代以后，非學(xué)術(shù)的因素對(duì)學(xué)術(shù)的影響很大，致使到底什么是學(xué)術(shù)變得不那么好鑒定；二是長時(shí)期以來正常的學(xué)術(shù)活動(dòng)不能無間斷的進(jìn)行，出現(xiàn)了學(xué)術(shù)斷層；三是由此產(chǎn)生的中青年一代學(xué)人缺乏系統(tǒng)的學(xué)術(shù)訓(xùn)練；四是與國際社會(huì)進(jìn)行學(xué)術(shù)交流還很不夠等等。學(xué)術(shù)失范，也就是學(xué)術(shù)紀(jì)律得不到遵守，是阻礙國內(nèi)學(xué)術(shù)發(fā)展的一個(gè)重要原因?！　∮嘤r(shí)：的確這是一個(gè)重要問題。學(xué)術(shù)紀(jì)律其實(shí)是一種治學(xué)的通則，誰都不能違反的。大學(xué)的基本訓(xùn)練里面，掌握學(xué)術(shù)規(guī)則是其中的內(nèi)容之一。學(xué)術(shù)規(guī)則很多，例如引用資料一定要真實(shí)可靠、要重視第一手材料、要尊重前人成果、不能隱瞞證據(jù)等等。不過這都是一些具體規(guī)則，更重要的是對(duì)待學(xué)術(shù)要有一個(gè)科學(xué)態(tài)度。就史學(xué)而言，第一位的是根據(jù)翔實(shí)可靠的史料建立自己的觀念，這是個(gè)前提?！　?mèng)溪：您在美國執(zhí)教、從事學(xué)術(shù)研究多年，西方學(xué)術(shù)界的狀況您非常了解。我很想知道美國漢學(xué)界在學(xué)術(shù)規(guī)范方面有哪些特殊的要求？美國漢學(xué)與歐洲漢學(xué)有什么不同？　　余英時(shí)： 西方學(xué)術(shù)界一般是比較嚴(yán)格的，美國也不例外。主要是重視通則。對(duì)論文、對(duì)著作有一定的要求，不符合要求就通不過。當(dāng)然由于平時(shí)重視訓(xùn)練，因?yàn)椴环蠈W(xué)術(shù)規(guī)則通不過，這種情況并不很多。至于一些研究中國問題的漢學(xué)家、以研究中國學(xué)術(shù)文化為職志的專門學(xué)者，學(xué)風(fēng)都是很謹(jǐn)嚴(yán)的。這與西方的科學(xué)傳統(tǒng)有關(guān)。要末做別的事情，只要進(jìn)入學(xué)術(shù)領(lǐng)域，就要按慣常的規(guī)則辦，已經(jīng)成為一種職業(yè)習(xí)慣了，你不讓他這樣做也辦不到。因此遵守學(xué)術(shù)紀(jì)律就像遵守交通規(guī)則一樣，如果僅僅意識(shí)到不應(yīng)違反學(xué)術(shù)規(guī)則，還是初步的，應(yīng)更進(jìn)一步，變成一種習(xí)慣，想不遵守也不行?！　?mèng)溪：東西方的學(xué)術(shù)規(guī)則是不是也有不同之處？　　余英時(shí)：規(guī)則、紀(jì)律應(yīng)該是相同的，但學(xué)術(shù)傳統(tǒng)確有不同。我在《錢穆與新儒家》最后一節(jié)講“良知的傲慢”和“知性的傲慢”，實(shí)際上接觸到了這個(gè)問題?？茖W(xué)主義的意識(shí)形態(tài)傾向于把自然科學(xué)置于社會(huì)－人文科學(xué)之上，是理論的偏頗；而新儒家使道德主義的意識(shí)形態(tài)得到完善，用回歸主觀的“道體”代替客觀的“真理性”，其結(jié)果不是遵守而是在擺脫學(xué)術(shù)紀(jì)律的路上越走越遠(yuǎn)。就拿熊十力來說，他對(duì)儒家經(jīng)典的解釋隨意性是很大的。陳寅恪在《馮友蘭中國哲學(xué)史審查報(bào)告》中有一段話，說：“今日之談中國哲學(xué)者，大抵即談其今日自身之哲學(xué)者也。所著之中國哲學(xué)史者，即其今日自身之哲學(xué)史者也。其言論愈有條理統(tǒng)系，則去古人學(xué)說之真相愈遠(yuǎn)?！薄　?mèng)溪：這段話主要是批評(píng)當(dāng)時(shí)的墨學(xué)研究?！　∮嘤r(shí)：是的。不過他接下去說的“任何古書古字，絕無依據(jù)，亦可隨其一時(shí)偶然興會(huì)，而為之改移，幾若善博者呼盧成盧，喝雉成雉之比”，所指就不只是墨學(xué)研究了。至少新儒家某些人由于不講究訓(xùn)詁，他們對(duì)古典的態(tài)度，與陳先生批評(píng)的沒有什么兩樣?！　?mèng)溪：不過熊十力的思想執(zhí)著、貫一，也很獨(dú)到，有自己的體系，對(duì)中國傳統(tǒng)思想的研究是有貢獻(xiàn)的?！　∮嘤r(shí)：熊是特立獨(dú)行之士，他的價(jià)值在己出?！　　疤烊撕弦弧钡木窒蕖　　　∮嘤r(shí)：說到這里，我想對(duì)“天人合一”談一點(diǎn)看法?！疤烊撕弦弧睙o疑是中國古代的最重要的哲學(xué)思想和哲學(xué)命題。但“天人合一”在實(shí)際上又是不可能的。人能夠創(chuàng)造文化，人與天就分離了。現(xiàn)在思想界有人提倡海德格爾，有否定客體的傾向。我們不能反對(duì)科技。反科技，回到原始的“天人合一”，是不明智的?！　?mèng)溪：我想這里面有兩層意思，一是“天人合一”作為一種哲學(xué)思想，一種宇宙觀念，它傾向于不把主體和客體對(duì)立起來，這在認(rèn)識(shí)論上是非常有價(jià)值的；二是指人的一種修養(yǎng)境界，主要表現(xiàn)的是一種人生理想。馮友蘭在《新原人》中說人的境界有四種，即自然境界、功利境界、道德境界和天地境界，其中以天地境界為最高， 理論資源就本諸“天人合一”學(xué)說。　　余英時(shí)：馮友蘭的天地境界純粹是幻覺。希望回到母體、尋根，這是一種文化要求，合乎學(xué)理，順乎人情，沒有什么不好。何況有往必有復(fù)，有進(jìn)必有退，天理昭彰，原該如此。問題是，中國有時(shí)還未及往，就想復(fù)。講“天人合一”可以，但不要無往而復(fù)，不要走向極端，走到不要科技，不要現(xiàn)代文明?！　?mèng)溪：國內(nèi)一些談?wù)摵蟋F(xiàn)代的文章就潛伏著這種危險(xiǎn)，容易造成一種印象，以為后現(xiàn)代既然有那么多弊病，為什么還那樣急切地要求實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化？是不是可以找到一種方便的途徑，既能夠?qū)崿F(xiàn)現(xiàn)代化的目標(biāo)，又可以避免后現(xiàn)代的弊?。俊　∮嘤r(shí)：不會(huì)有這種方便的途徑。我認(rèn)為這里有一個(gè)敢不敢面對(duì)真實(shí)世界的問題。一個(gè)有勇氣的人文學(xué)者， 在現(xiàn)實(shí)面前絕不采取逃避的態(tài)度，就是丑惡，也要面對(duì)。事實(shí)上，逃也逃不掉，你回避它，它卻要追趕你?！伴]門家中坐，禍打天上來。”躲是躲不掉的。只有敢于面對(duì)它，才能超越它。平常心，“頭痛醫(yī)頭，腳痛醫(yī)腳”，就是最高境界。何必離開眼前的問題，另外幻想“天地境界”，用以安慰自己?！　≡鯓涌础拔幕袊钡摹叭齻€(gè)意義世界”　　劉夢(mèng)溪：這次由哈佛東亞語文與文明系和燕京圖書館召開的“文化中國：詮釋與傳播”研討會(huì)，提出的問題很多。會(huì)后我與杜維明教授作了一次訪談，主要圍繞“文化中國”與儒家傳統(tǒng)，我提出了一些問題，其中也涉及“文化中國”的三個(gè)意義世界。您怎樣看“文化中國”及“三個(gè)意義世界”的概念區(qū)分？　　余英時(shí)：“文化中國”的概念是可以的?；谀撤N特定情況，它不講政治，也不講經(jīng)濟(jì)，突出文化，希望有高度的精神生活，當(dāng)然有文化中國。問題是要避免士大夫式的清談。至于“三個(gè)意義世界”，我想是有問題的。說中國大陸是“第一意義世界”，但中國大陸在文化問題上存在問題最多。相反，被稱做“第二意義世界”的香港和臺(tái)灣，對(duì)中國文化保護(hù)得反而比較好，比大陸還要重視傳統(tǒng)文化。海外為“第三意義世界”，內(nèi)容待分曉。是指學(xué)者的中國文化研究，還是指那里生活的一部分？外國人研究中國的包不包括在“文化中國”之內(nèi)？如果包括，那么中國或日本研究西方文化的是不是也可以算作西方的另一個(gè)“意義世界”呢？　　劉夢(mèng)溪：現(xiàn)在中國大陸與香港與臺(tái)灣的文化交流多起來了，“文化中國”的不同意義世界在互相影響，特別便于傳播的大眾文化，包括影星、歌星、通俗文學(xué)，走在了交流的前面。 深層的學(xué)術(shù)與文化研究，思想理論的創(chuàng)造， 彼此之間的交互影響反而不那么明顯?！　∮嘤r(shí)：這不奇怪。如果按剛才說的“文化中國”的范圍，那么在第一、第二兩個(gè)世界，我以為思想理論是貧弱的，很多問題在學(xué)理上說不通。尤其缺少富有創(chuàng)見的思想家。這說明需要更大范圍的交流，與全世界交流。也許“第三意義世界”的中國文化研究，因?yàn)椴辉凇按松街小?，反而觀察得比較清楚，研究有得反饋到頭兩個(gè)世界，還會(huì)產(chǎn)生某種作用？但即使有作用，這種作用也只是思考反襯的作用，碰得上才有真實(shí)的用處，否則不過是一堆符號(hào)，只能擺放在圖書館的書架上。　　學(xué)術(shù)立足和知識(shí)分子的文化承擔(dān)　　劉夢(mèng)溪：我對(duì)您說的中國缺少富有理論創(chuàng)見的思想家抱有同感。思想家不同于學(xué)者。學(xué)者可以有通人之學(xué)和專家之學(xué)之分，思想家卻必須是通人。思想家還必須有系統(tǒng)的理論支撐。在中國的條件下產(chǎn)生思想家是比較困難的。不過思想家也好，學(xué)者也好，都應(yīng)該有文化擔(dān)當(dāng)?shù)囊庾R(shí)，應(yīng)該以學(xué)術(shù)立足。近百年來的中國學(xué)人，凡是以學(xué)術(shù)立足的，終于站住了。許多不以學(xué)術(shù)立足的，歷史就沒有給他們留下位置?！　∮嘤r(shí)：單純的學(xué)術(shù)立足也是不穩(wěn)的。事實(shí)上，五四以來的學(xué)者中，真正在學(xué)術(shù)上立得穩(wěn)的并不是很多。以陳寅恪為例，他的著作特別對(duì)讀者有吸引力。能做到這一點(diǎn)，有先決條件，就是所賴以立足的學(xué)術(shù)必須是能正面承擔(dān)苦難的學(xué)術(shù)，不是花花草草的學(xué)術(shù)。陳寅恪的學(xué)術(shù)具有文化承擔(dān)力，他告訴人們一種境界，知道怎么活?！顿?zèng)蔣秉南序》說自己“默念平生固未嘗侮食自矜，曲學(xué)阿世，似可告慰友朋”，并特地標(biāo)舉歐陽修撰《五代史》“貶斥義利，崇尚氣節(jié)”，就是為他心目中的學(xué)者境界下了一個(gè)界說?！　?mèng)溪：陳寅恪的文化承擔(dān)力是無與倫比的。他說王國維是為中國“文化精神所凝聚之人”，是“為此文化精神所化之人”，其實(shí)他自己正是這樣的人。也許通人之學(xué)一般是有承擔(dān)力的，專家之學(xué)卻不一定做到這一點(diǎn)?！　∮嘤r(shí)：是的。通人之學(xué)給人以遠(yuǎn)大的眼光，不會(huì)為眼前的苦難所挫折，不是一遇到困難就感到天地道斷。像愛因斯坦，他的承擔(dān)力有多大！司馬遷，為生民立命。顧炎武寫《日知錄》，目的很明確，就是經(jīng)世、明道。專家之學(xué)則不具備這樣的眼光，因此也不可能有那樣的承擔(dān)力。當(dāng)然我們也不應(yīng)該輕視專家之學(xué)。任何時(shí)候通人總是少數(shù)。專家尚且難得，何況通人！　　“經(jīng)世致用”的負(fù)面影響　　劉夢(mèng)溪： 顧炎武主張經(jīng)世、明道，對(duì)后世影響很大。過去一般都把這看作是中國學(xué)術(shù)的積極傳統(tǒng)。我想有積極的一面，是不成問題的。但今天重新回觀、反思中國學(xué)術(shù)史，我覺得經(jīng)世致用思想也有負(fù)面影響，它也是造成中國學(xué)術(shù)不能獨(dú)立的一個(gè)原因?！吨袊幕返诹谏嫌形覍懙摹段幕忻c中國現(xiàn)代學(xué)術(shù)傳統(tǒng)》一文，探討的就是這方面的問題?！　∮嘤r(shí)：學(xué)術(shù)獨(dú)立是個(gè)重要問題。中國學(xué)術(shù)里邊的確缺少為學(xué)術(shù)而學(xué)術(shù)的精神。但顧炎武的經(jīng)世思想，是反對(duì)空疏的學(xué)術(shù)，主張學(xué)術(shù)思想歷史化，凡實(shí)在生活中的問題必窮源溯本，一一求得書本的印證。他這樣做也為的是求知識(shí)，因此就個(gè)人來說還是獨(dú)立的。他的工作、思想都是獨(dú)立的。學(xué)者自己宣稱的和實(shí)際做的不一定完全相同?！　?mèng)溪：不過經(jīng)世思想在中國傳統(tǒng)學(xué)術(shù)里顯得特別突出，顧炎武之前一直有這個(gè)傳統(tǒng)，只不過顧炎武作了個(gè)總結(jié)，把它強(qiáng)調(diào)到空前的高度，并造成一種氣候，成為明清之際學(xué)術(shù)思想的主流。這種傳統(tǒng)過于看重學(xué)術(shù)的目的性，把學(xué)術(shù)只作為一種手段，不知道學(xué)術(shù)本身也是目的。是不是可以說只有把學(xué)術(shù)本身當(dāng)做目的，才有可能實(shí)現(xiàn)傳統(tǒng)學(xué)術(shù)向現(xiàn)代學(xué)術(shù)的轉(zhuǎn)化？　　余英時(shí)：恐怕光從手段和目的關(guān)系來區(qū)分傳統(tǒng)學(xué)術(shù)和現(xiàn)代學(xué)術(shù)還不夠。對(duì)一個(gè)學(xué)者來說，當(dāng)然可以說學(xué)術(shù)是目的，但不要忘記，學(xué)與術(shù)相連也反映學(xué)術(shù)必然有自己的目的性。純功利主義的學(xué)術(shù)我不贊成，但學(xué)以致用是必要的?？墒窃捳f回來，一切都講用，像顏習(xí)齋那樣，就不成其為理論了?！　≈劣谥袊鴤鹘y(tǒng)學(xué)術(shù)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)化的問題，實(shí)際上經(jīng)歷了一個(gè)相當(dāng)長的歷史過程。　　中國學(xué)術(shù)的道德傳統(tǒng)和知性傳統(tǒng)　　余英時(shí)：現(xiàn)代學(xué)術(shù)的一個(gè)特點(diǎn)是追求知識(shí)性。但中國傳統(tǒng)學(xué)術(shù)是道德的?？鬃右恢卑讶史旁谥那懊?。“人而不仁如禮何？人而不仁如樂何？”到了清代，特別是清中葉樸學(xué)興起，中國學(xué)術(shù)的道德傳統(tǒng)開始向知性傳統(tǒng)轉(zhuǎn)化了。當(dāng)漢學(xué)家在故紙堆里徜徉時(shí)，早把仁拋在一邊了。他們認(rèn)為仁就在知里面。因此清代樸學(xué)已經(jīng)有了現(xiàn)代學(xué)術(shù)的萌芽。但如何評(píng)價(jià)這一轉(zhuǎn)變，便難說了。我只是指出這個(gè)現(xiàn)象而已。　　劉夢(mèng)溪：《中國文化》第六期上，有我寫的一篇專論《文化托命與中國現(xiàn)代學(xué)術(shù)傳統(tǒng)》的文章，其中把學(xué)者的思想自由、自覺地追求學(xué)術(shù)獨(dú)立和吸收了20世紀(jì)以還的新的科學(xué)觀念暨方法，作為現(xiàn)代學(xué)術(shù)的一些主要特征。由于文章題旨的限制，沒有回溯中國傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的內(nèi)在理路，您今天談的道德傳統(tǒng)向知性傳統(tǒng)轉(zhuǎn)化的問題，對(duì)我的進(jìn)一步研究非常重要?！　∮嘤r(shí)：你概括的幾個(gè)特征都是對(duì)的。但學(xué)術(shù)獨(dú)立應(yīng)包括知識(shí)的獨(dú)立性，這表現(xiàn)為一種求知的精神。清朝沒有像樣的思想家不錯(cuò)，但在知識(shí)的建構(gòu)上大大超過前代。我說的是清中葉，道、咸以后，學(xué)者太關(guān)切現(xiàn)實(shí)，反而忘了大本大源。以龔自珍之說，“道問學(xué)、尊德性”，中國長時(shí)期都是以“尊德性”為主，到了本朝變而為“道問學(xué)”為主了。宋明理學(xué)是“尊德性”的最后階段。西方的現(xiàn)代是脫離宗教，中國的現(xiàn)代是脫離道德?！　?mèng)溪：這很警辟。學(xué)術(shù)思想的轉(zhuǎn)變有內(nèi)在依據(jù)，有外部條件，兩者缺一不可。乾嘉漢學(xué)已經(jīng)有了現(xiàn)代學(xué)術(shù)的萌芽，但后來又中斷了，晚清的經(jīng)今文學(xué)走上了實(shí)用主義的道路，時(shí)代往前走了，學(xué)術(shù)反而后退了?？墒呛笸酥幸灿星斑M(jìn)，很快就與新學(xué)結(jié)合了?！　∮嘤r(shí)：這樣說也可以。我強(qiáng)調(diào)的是內(nèi)在轉(zhuǎn)化。清代學(xué)術(shù)，戴震、章學(xué)誠已經(jīng)開始轉(zhuǎn)化了，那個(gè)時(shí)代已經(jīng)有了學(xué)術(shù)的新方向。戴震早年受族長的欺壓，有直接經(jīng)驗(yàn)，才發(fā)現(xiàn)那個(gè)“理”有問題。鑿壁偷光可以，但不能總是借光，自己永不發(fā)光。道、咸以來，一直是借光，毛病就出在這里?！　?mèng)溪：中國古代思想有不重視知識(shí)論的傾向?！　∮嘤r(shí)：是這樣。中國古代的思想不是建立在知識(shí)論的基礎(chǔ)上，而是與實(shí)際相連接，偏重實(shí)用。這也造成理論思維比較弱，知識(shí)分子的地位不牢固。陳寅恪與吳宓談話，說中國哲學(xué)不算高，指的就是知識(shí)論和形而上學(xué)的貧弱。陳寅恪的力量，以我的看法，一部分來自西方的知識(shí)論?！　≈袊鴤鹘y(tǒng)社會(huì)的“公領(lǐng)域”和“私領(lǐng)域”　　劉夢(mèng)溪：陳寅恪說中國人擅長政治和實(shí)踐倫理學(xué)，與羅馬人很相似。這種情形有長處也有短處，短處是對(duì)事情的利害得失觀察過明，缺少遠(yuǎn)大精深之思，長處是深諳修齊治平之旨?！　∮嘤r(shí)：中國傳統(tǒng)思想重視實(shí)行?！靶摭R治平”四者并提，前二者是個(gè)人的，后二者是公共領(lǐng)域。有前者，才有后者。這是儒家的基本看法。儒家思想有這個(gè)作用，它劃清了公與私的界限。西方講公領(lǐng)域和私領(lǐng)域，修齊、治平，恰好是這兩個(gè)領(lǐng)域。但西方的這兩個(gè)領(lǐng)域分得比較清楚，《大學(xué)》的修齊、治平，一貫而下，似有公私不分的傾向。是不是所有的人，所有的家，都修了齊了才能治國平天下呢？這似乎說不通?！洞髮W(xué)》是先秦的作品，修身齊家大概是指諸侯、卿大夫之類。在現(xiàn)代，甚至秦漢以來都說不通了。譚嗣同曾致疑于此，認(rèn)為“家雖至齊，而國仍不治；家雖不齊，而國未嘗不可治?！边@個(gè)質(zhì)疑恰和我相同，且先我而發(fā)，不過我最初不知道他有此說。還有權(quán)利與義務(wù)，中西也不同。中國傳統(tǒng)思想是講義務(wù)的，特別對(duì)公益、公共事業(yè)，要求盡自己的義務(wù)。盡人倫，就是從義務(wù)開始。盡管中國古代缺少權(quán)利這種觀念，可以想像，另一方面，權(quán)利也不是沒有可能從義務(wù)中產(chǎn)生出來。　　劉夢(mèng)溪：中國的文化傳統(tǒng)是實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的障礙，這樣的思想現(xiàn)在很少看到了。但確有一個(gè)問題，就是傳統(tǒng)思想的一些命題如何與現(xiàn)代銜接的問題。有的研究者，如林毓生先生提出傳統(tǒng)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)化的問題，初意當(dāng)然非常好，概念的選擇也切中命題，但究竟如何轉(zhuǎn)化，是理念分疏問題還是具體操做問題，不容易使人得到要領(lǐng)?！　∮嘤r(shí)：傳統(tǒng)是在不斷闡釋中存在的。經(jīng)過闡釋的傳統(tǒng)才是有生命力的傳統(tǒng)。我希望尋找傳統(tǒng)與現(xiàn)代銜接的內(nèi)在理路。如果說有轉(zhuǎn)化，也應(yīng)該是以內(nèi)在轉(zhuǎn)化為主。沒有內(nèi)在轉(zhuǎn)化，外面的東西是進(jìn)不來的。過去許多人所作的是從傳統(tǒng)中理出現(xiàn)代的成份，這并不夠。僅僅停留在文字層面上的轉(zhuǎn)化，是轉(zhuǎn)不出來的。　　中國歷史上的商人地位和商人精神　　余英時(shí)：你在信中對(duì)我的《中國近世宗教倫理與商人精神》一書有所異議，認(rèn)為問題的關(guān)注點(diǎn)不明確。其實(shí)我這本書的寫作，就是尋求傳統(tǒng)思想內(nèi)在理路的一種嘗試。中國知識(shí)分子一直有輕商的傾向。統(tǒng)治者也輕商、抑商。原因是商人周流天下，很難控制，不像農(nóng)民那樣好控制。漢朝第一個(gè)打游俠，其次是打商賈。當(dāng)然也不是都不理解，司馬遷就寫了《貨殖列傳》。明清以后情況發(fā)生了變化，商人的社會(huì)地位有所提高?！　?mèng)溪：儒家的“義”、“利”之辨有些絕對(duì)化，這對(duì)后世影響很大。我最早是在《知識(shí)分子》上看到的《中國近世宗教倫理與商人精神》，后來成書后沒有看。文章中引用明清商業(yè)發(fā)展的一些資料，國內(nèi)比較熟悉，因?yàn)槭穼W(xué)界討論資本主義萌芽問題持續(xù)時(shí)間很長，影響面大，我個(gè)人由于研究《紅樓夢(mèng)》的歷史背景對(duì)這個(gè)問題也有所涉獵，不明白您講思想史為什么要集中引用這方面的材料?！　∮嘤r(shí)：讓我先說明一點(diǎn)，我對(duì)中國史上的商人一向有興趣，1967年出版的英文書便是漢代的貿(mào)易與帝國擴(kuò)張。大陸史學(xué)家關(guān)于資本主義萌芽問題的討論，對(duì)史料的收集是相當(dāng)可觀的。這場討論使我們對(duì)明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的大體面貌有了比較明確的認(rèn)識(shí)。還有日本史學(xué)界對(duì)明清工商業(yè)發(fā)展?fàn)顩r的分析，也非常有用。我在序言中特別聲明：“如果沒有中日史學(xué)界所共同奠定的研究基礎(chǔ)，我這部專論是寫不成的?！钡箨懙挠懻撚幸粋€(gè)致命的弱點(diǎn)，即結(jié)論是預(yù)設(shè)的。我的研究不是用這些材料證明一個(gè)現(xiàn)成的結(jié)論，比如中國為什么沒有發(fā)展出一個(gè)資本主義社會(huì)，而是想探討明清商人的主觀世界和傳統(tǒng)的儒、釋、道思想究竟有什么關(guān)系。但是我也發(fā)掘了許多前人未注意的新材料，并非用中、日學(xué)者已發(fā)表過的東西，因?yàn)槲谊P(guān)注的問題不同，材料范圍自然也不可能一致?！　?mèng)溪：您這本書的寫作和韋伯的理論有直接關(guān)系么？　　余英時(shí)：韋伯的《新教倫理與資本主義的精神》所提供的范例，對(duì)我有參考作用。我提的問題可以說是韋伯式的，為的是尋找宗教信仰與經(jīng)濟(jì)行為之間的關(guān)系。但韋伯對(duì)中國宗教的看法我不能完全同意。我在書中所敘述的，是中國自己的宗教倫理與社會(huì)變遷之間的關(guān)系。所以我講到王陽明，此人思想——王學(xué)的建立，與商人興起有極大關(guān)系。他在晚年給一個(gè)“棄儒就賈”的商人寫墓表，在另外的地方提出了“雖終日作買賣，不害其為圣賢”，這方面的材料非常重要。王陽明是從士大夫往下層社會(huì)走。天理和人欲，這兩個(gè)概念的提出，主要是希望治人者、管理者要減少欲望，盡量用天理去控制欲望。這里天理是公位。人權(quán)的概念可以從中導(dǎo)出來。反對(duì)“以理殺人”的戴震是中國最早呼吁人權(quán)的人?！　?mèng)溪：您在書中舉的明清以來商業(yè)發(fā)展的一些例證，和由此引起的意識(shí)形態(tài)的相應(yīng)變化，還有商人社會(huì)地位的變化，是不是對(duì)今天也有某種參照意義？學(xué)術(shù)研究在商業(yè)社會(huì)的處境常常很尷尬，您怎樣看這個(gè)問題？　　余英時(shí)：我從事學(xué)術(shù)研究的現(xiàn)實(shí)立足點(diǎn)始終是清楚的。但我反對(duì)亂套，用外國的東西套中國的不好，用古代的套今天的也不好。我傾向于注重中國人過去怎樣生活，現(xiàn)在怎樣生活，站在今天來找它們之間的銜接點(diǎn)?！　∪绾慰创龤v史上的清朝　　劉夢(mèng)溪：影響中國歷史發(fā)展的因素很多，其中農(nóng)民起義和農(nóng)民戰(zhàn)爭是一個(gè)方面，另外還有生產(chǎn)力低下的民族入主，這兩個(gè)因素的負(fù)面作用看來不能輕看。元朝和清朝是兩個(gè)典型。清朝的經(jīng)濟(jì)、商業(yè)、社會(huì)變化之大是肯定的，但清朝問題也最多，現(xiàn)代中國的許多問題與清朝的狀況有直接關(guān)系。不知您怎樣看清朝的歷史地位？　　余英時(shí)：清朝有幾個(gè)特點(diǎn)，與歷史上的各朝各代都不同。一是清朝沒有宦官問題；二是沒有外戚問題；三是有一個(gè)宗室集團(tuán)，可以叫做滿族黨；四是清朝的統(tǒng)治術(shù)是很厲害的；五是清朝的社會(huì)結(jié)構(gòu)脆弱散漫。有組織的統(tǒng)治集團(tuán)用政治強(qiáng)力對(duì)待無組織的社會(huì)，容易造成社會(huì)結(jié)構(gòu)的脆弱。清初遺老如顧炎武、黃宗羲、王夫之等，都講要復(fù)“封建”，就是看清了社會(huì)上沒有有組織的力量，足以與征服集團(tuán)抗衡。至于清朝的學(xué)術(shù)文化，我們已經(jīng)探討過了，在內(nèi)在理路上最后是向現(xiàn)代逼近?！　?mèng)溪：前些年高陽來大陸，我向他請(qǐng)教過這個(gè)問題。他對(duì)清朝歷史有很深入的研究。他的清宮小說，越寫到后來真實(shí)歷史的成份越多。他對(duì)清朝情有獨(dú)鐘，高度評(píng)價(jià)清朝的歷史地位，說那是第一流的。但我對(duì)這個(gè)問題始終未獲正解。　　余英時(shí)：我對(duì)清朝的評(píng)價(jià)也不低。以康熙來說，中國史上很少皇帝可以比得上他。長期以來，我們承繼了晚清反滿的意識(shí)，又處在民族危機(jī)之中，害怕被外族征服，因此對(duì)清朝便不免有太深的成見。漢族王朝便一定對(duì)自己人好嗎？我看明朝便不及清朝?！　|西方史學(xué)觀念和研究方法的異同　　劉夢(mèng)溪：還有一個(gè)問題。英時(shí)先生您是歷史學(xué)家，我注意到您的研究在大多數(shù)情況下采用的都是史學(xué)的立場。您能不能談一談中外史學(xué)或者說東西方史學(xué)，在觀念和方法上有哪些相同的地方和不同的地方？　　余英時(shí)：史學(xué)本來是一個(gè)。中西史學(xué)相同的地方是很多的。史學(xué)的輔助學(xué)科，比如工具與材料，都必不可少。相比之下中國的史學(xué)作品更豐富，史學(xué)意識(shí)更發(fā)達(dá)。因?yàn)橹袊返倪B續(xù)性很大。到清代，經(jīng)學(xué)都史學(xué)化了。而西方的經(jīng)典，后來是俗世化。 中國古代史學(xué)發(fā)達(dá)，西方史學(xué)近200年有很大的發(fā)展。在史法上，西方傳記史學(xué)占很大比重，特別是心理分析的方法，用的很普遍。但毛病也不少，可以說求之過深，又有決定論的傾向，與社會(huì)經(jīng)濟(jì)史學(xué)的決定論并為西方史學(xué)研究上的兩大支柱。中國有褒貶史學(xué)的傳統(tǒng)，但褒貶史學(xué)有局限，容易流于道德史學(xué)。這在古代有其特定作用，在現(xiàn)代，便不能“讓亂臣賊子懼”了。又中國原始史料和檔案保存得太少，這是受了史學(xué)太發(fā)達(dá)的害了?！　?mèng)溪：史學(xué)資料太多，便不注意保存了。歷史太悠久，便不注意歷史了。事物的發(fā)達(dá)，適足以貽害事物本身。褒貶史學(xué)成立的前提，是人的良心未泯。現(xiàn)代人羞惡之心淡薄，史學(xué)家對(duì)歷史人物和歷史事件的褒貶，引不起當(dāng)事人的切膚之痛了?！　∮嘤r(shí)：褒貶史學(xué)是不得已之法。不講心理分析，講不到深處?！　?mèng)溪：中國史學(xué)著作有的也有心理分析，《史記》的人物列傳寫人物心理寫得很好。陳寅恪的《柳如是別傳》心理分析尤其有深度?！　∮嘤r(shí)：是的。所以陳寅恪的史學(xué)觀念、史學(xué)方法是現(xiàn)代的，不同于宋代史學(xué)，也不同于清代史學(xué)。他一再講的“發(fā)覆”、“發(fā)歷史之覆”，只有“發(fā)”到心理層面，才算到了家。你論述《柳如是別傳》的文章我看了，講到了陳先生的心理分析。陳先生推崇的史學(xué)家是司馬光和宋代史學(xué)，這在西方也有傳統(tǒng)，研究生作宋史的題目很多。日本漢學(xué)對(duì)歐洲有影響，它作的題目小，西方人直接接受。中國一些史學(xué)刊物資訊不靈，形成題目重復(fù)。學(xué)術(shù)上，不管世界潮流，關(guān)門研究不行。　　劉夢(mèng)溪：陳寅恪先生的“在史中求史識(shí)”的觀念很重要。中國大陸史學(xué)界一個(gè)時(shí)期盛行“以論代史”的傾向，結(jié)果造成史學(xué)的空洞化?，F(xiàn)在這種風(fēng)氣有了改變，研究者知道了從小處入手的重要性。但用觀念宰割歷史的現(xiàn)象仍然存在。史前史的研究臆說很多，《中國文化》一般不敢發(fā)表這類文章。《柳如是別傳》里遇到史實(shí)不清楚的地方，寧可闕如，也不用主觀去填補(bǔ)?！　∮嘤r(shí)：我知道大陸有“以論帶史”、“史論結(jié)合”、“論從史出”這類提法。我的看法，“以論帶史”固然要不得，“史論結(jié)合”也不足取，只有“論從史出”差強(qiáng)人意，但又不能算是史學(xué)研究的正宗了。不過就中國大陸來說，問題并不是理論太多，主要看是什么理論。最怕的是拿洋東西唬人。西方史學(xué)理論有許多流派，這些東西用于中國史研究，有的有用，有的沒用。普遍性高的有用，特殊的沒用。沒用的也有用，它的框架、方法可以帶來啟示。史學(xué)理論是很嚴(yán)格的。陳寅恪先生研究隋唐制度，建立了自己的理論?！　∽钜坏玫氖怯吧涫穼W(xué)　　余英時(shí)：最要不得的是影射史學(xué)。歷史有現(xiàn)實(shí)的啟發(fā)，是不成問題的。但影射則進(jìn)退失據(jù)。對(duì)一個(gè)史學(xué)家來說，道德化的態(tài)度對(duì)待歷史都不對(duì)，更不用說用情緒化的態(tài)度來對(duì)待了。也不獨(dú)歷史學(xué)，在任何客觀的研究面前，需要科學(xué)的態(tài)度，避免感情的摻入?！　」攀费芯侩y，更要嚴(yán)格，因?yàn)椴牧咸?，否則容易武斷。　　劉夢(mèng)溪：史學(xué)家的立場、態(tài)度如何體現(xiàn)在著作中，是個(gè)需要探究的課題。有的史學(xué)著作給人以身臨其境的感覺，拉著你跟著作者的態(tài)度走，使你身不由己地是其所是，非其所非?！　∮嘤r(shí)：史學(xué)研究的領(lǐng)域很寬廣，有各種專門史，切入的角度、態(tài)度各有不同。思想史的研究有一個(gè)問題，涉及到秩序與思想，作者絕不能認(rèn)為凡是站在反抗一邊的的就是好的立場?？傄袀€(gè)秩序。當(dāng)然秩序是可以變化的。20世紀(jì)的大問題是各種決定論。　　文化的問題在社會(huì)　　余英時(shí)：講到清朝，有一個(gè)問題值得深思：清入關(guān)以后，社會(huì)并沒有變化?！肚宕沼泤R鈔》這本書里記載的許多事情，可以證明這一點(diǎn)。這非常重要。當(dāng)社會(huì)不被摧毀，文化是催毀不了的。臺(tái)灣、香港、新加坡，雖然受到了西方文化沖擊，但社會(huì)也沒有被扭曲。臺(tái)灣1895年日本拿了去，到1945年才回歸，成為日本的殖民地，這期間社會(huì)也沒有激烈的變動(dòng)。社會(huì)不被破壞，文化就會(huì)得以保留，現(xiàn)代化與民族傳統(tǒng)的銜接問題就好解決了。日本明治維新也是不破壞社會(huì)，所以它走向現(xiàn)代化走得很順利。臺(tái)灣和香港都未經(jīng)過暴力革命，舊文化保存得也最多，但反而在現(xiàn)代化方面成績最好，這是很值得研究的一件事?！　?mèng)溪：您講到了要害處，恐怕這是當(dāng)前中國文化問題研究最主要的的徵結(jié)點(diǎn)，研究者的精神困境可以從這里走出來。我在哈佛會(huì)議上提交的論文，講到了近百年來家庭的解體，宗教與學(xué)校失卻了傳衍傳統(tǒng)的功能，但沒有從社會(huì)遭到破壞的角度加以說明。曾國藩的重建傳統(tǒng)的活動(dòng)，當(dāng)時(shí)所以有成效，看來與清代社會(huì)沒有被破壞有關(guān)系。而現(xiàn)在的重建的努力所以困難重重，不排除是由于社會(huì)遭到長期破壞的緣故?！　∮嘤r(shí)：家庭解體是社會(huì)解體的主要標(biāo)志。熊十力都講家庭是萬惡之源，很讓人感到意外。家庭沒有了，教育沒有了，宗教沒有了，社會(huì)靠什么存在？社會(huì)解體，如何整合？社會(huì)不能整合，文化整合豈不成了一句空話？關(guān)鍵在于一個(gè)良性社會(huì)的建立。所謂良性也是相對(duì)的，主要是要有一個(gè)公民社會(huì)，而不是追求人間天堂。近代以來不斷追求人間天堂，結(jié)果是一大災(zāi)難。道高一尺，魔高一丈。道能制魔就行了，不必企望沒有魔。社會(huì)不能通體透明，不能都滿意。如果太滿意，就太無聊了。李商隱的詩：“嫦娥應(yīng)悔偷靈藥，碧海青天夜夜心。”如果每個(gè)人都不死，那是最大的悲哀。所以中國神話中，有人成了仙，仍然不肯上天，要留在地上?！　∩鐣?huì)的問題在民間　　劉夢(mèng)溪：您的文化與社會(huì)關(guān)系的這番論述，我看可以引申到對(duì)傳統(tǒng)社會(huì)的解釋。中國歷史長，發(fā)展遲緩，是不是與社會(huì)有某種保持完型的能力有關(guān)？比如說農(nóng)民起義對(duì)生產(chǎn)力有破壞，但并不破壞社會(huì)；不僅不破壞，循環(huán)往復(fù)的結(jié)果，實(shí)際上成了封建社會(huì)機(jī)制的自我調(diào)節(jié)器。各個(gè)朝代的統(tǒng)制，寬嚴(yán)不盡相同，家庭結(jié)構(gòu)的網(wǎng)絡(luò)始終結(jié)得很緊密。而且長期保持私人講學(xué)的風(fēng)氣，民間宗教又很發(fā)達(dá)。這諸多方面的因素，使得傳統(tǒng)社會(huì)成為文化滋生和沉積的有利土壤。　　余英時(shí)：是的，可以這樣解釋。中國歷史的特點(diǎn)，主要是各個(gè)新興的王朝都不去刻意破壞原有的民間社會(huì)。有民間社會(huì)，就有民間文化和民間信仰。有了民間信仰，你所擔(dān)心的傳統(tǒng)傳衍的問題，就好解決了。民間信仰是最無害的。因此打爛菩薩，再愚蠢不過。我在日本，看見各種古怪的信仰都有，但日本何嘗不能現(xiàn)代化。信仰問題只能聽其自然演變。中國近代知識(shí)分子專好破迷信，其實(shí)自己信仰的所謂“科學(xué)的”一切比民間迷信還要幼稚。記得潘光旦寫過一篇文字，叫《迷信者不迷》，是為民間信仰辯護(hù)的，很有眼光。孫中山講四維、八德，胡適反對(duì)。我是同情孫的。民間道德習(xí)俗不好去破壞，破壞了就難恢復(fù)。你以為是用科學(xué)思想掃除迷信，其實(shí)是用假信仰代替真信仰，社會(huì)秩序反而解體了?！　?mèng)溪：我注意到，您的著作中反復(fù)出現(xiàn)孔子的“禮失，求諸野”這句話。　　余英時(shí)：孔子的話很深刻，有春秋時(shí)期的具體針對(duì)性，也適用于后來的社會(huì)。民間還流行一句話：“天高皇帝遠(yuǎn)?！崩习傩盏氖虑?，皇權(quán)控制不到。民間社會(huì)存在，這個(gè)社會(huì)就有希望。華僑社會(huì)比較保守，保存了不少傳統(tǒng)價(jià)值，也是這個(gè)道理。明朝是專制制度的高峰，但王陽明的門徒輩都不談?wù)危勚铝贾?，讓每個(gè)人自己決定是非，不以朝廷的是非為是非，結(jié)果他們?cè)诿耖g社會(huì)有相當(dāng)大的影響。再加上商人力量的支持，下邊的社會(huì)反而有了發(fā)展。民間文化也興起了，如小說、戲劇之類。明朝很多知識(shí)分子都不曾出仕，他們眼光不再向上看朝廷，反而低頭看社會(huì)，和民間文化打成一片。政治老虎盡管發(fā)威，我避開就是了。但是如果民間社會(huì)被消滅了，或者壓得一點(diǎn)空間都沒有，那就真是“天柱折，地維絕”了。不過這樣以暴力硬壓的日子究竟維持不了太久。文化生命比任何政治組織都要長得多。

編輯推薦

中國藝術(shù)研究院中國文化研究所所長、著名學(xué)者劉夢(mèng)溪先生，借海外訪學(xué)或參加學(xué)術(shù)會(huì)議之便，與海外著名華裔學(xué)者余英時(shí)、杜維明，香港著名學(xué)者金耀基、陳方正，美國漢學(xué)家史華慈、狄百瑞、傅高義等進(jìn)行了富有成效的學(xué)術(shù)訪談。這些訪談大多圍繞中國文化與社會(huì)諸方面的問題而展開，從切入問題的方式到具體的問難論辯，處處體現(xiàn)出一種理性的通明，以及對(duì)當(dāng)下中國的深切關(guān)懷。 閱覽此書，如同享受思想的盛宴，史華慈的深邃沉醉，余英時(shí)的真切通明，金耀基的博雅激越，杜維明的理性低回，狄百瑞的排議獨(dú)斷，將給讀者帶來愉快的閱讀感受。

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