漢代樂府制度與歌詩研究

用戶評(píng)論 (總計(jì)34條)

•   　　Visa Sura ——————
  　　
  　　只不過我最最最討厭，疑古派那種懷疑華夏史的態(tài)度。
  　　
  　　
  　　
  　　
  　　《新書》的真?zhèn)螁栴}，請(qǐng)參看《新書校注》前言1－4頁，“總之，根據(jù)前人的辯證以及我們的補(bǔ)述，可以肯定傳世《新書》沒有作偽的確證，是可信的真本”
  　　
  　　像你這種光看一種書就跳出來說大話的人，還是回去好好讀幾本書再開口，非專業(yè)的也請(qǐng)不要把自己裝成懂行的人，以免露底。
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  　　 本書上編第三章專論漢樂府制度之沿革，其中心點(diǎn)自在武帝擴(kuò)充樂府職能一事（即第二節(jié)），因其直接促進(jìn)了漢代音樂、文學(xué)等藝術(shù)之變革。至于漢初樂府的職能到底如何，無關(guān)宏旨，當(dāng)然就不是本書論述的重點(diǎn)了。不過作者畢竟用了整一節(jié)的篇幅（第一節(jié)）進(jìn)行了言之鑿鑿的考辨，并且得出結(jié)論——漢初的樂府掌管著宮廷的各類俗樂。筆者仔細(xì)閱讀相關(guān)史料以后，卻并不能認(rèn)可這一結(jié)論。
  　　 這里不妨先把筆者的意見說出來。通過各種秦漢原初文獻(xiàn)及出土資料來看，秦及漢初的“樂府”可以肯定的是負(fù)責(zé)“樂器”的制作和管理，并不能得出其負(fù)責(zé)任何“音樂”的制作和管理的結(jié)論。
  　　 下面只以本書所引用過的涉及到漢初“樂府”的幾條資料進(jìn)行討論：
  　　 第一，就是《漢書?百官公卿表》介紹奉常與少府的兩段。原文恕不贅引。從中可以得到的結(jié)論是：奉常的太樂掌管宗廟樂舞，而少府的職責(zé)是掌山海池澤之稅，以給供養(yǎng)。
  　　 第二，是《漢書?禮樂志》：“高祖樂楚聲，故《房中樂》，楚聲也。孝惠二年，使樂府令夏侯寬備其簫管，更名曰《安世樂》?！边@里提到了樂府令的職責(zé)（至少是職責(zé)之一）是“備其簫管”?！皞淦浜嵐堋比绾卫斫?？本書作者直接將這句話理解成樂府掌管《安世樂》，殊難信服。“備”字毋寧理解成預(yù)備、準(zhǔn)備，樂府令夏侯寬也許只是負(fù)責(zé)準(zhǔn)備簫管等樂器。另外，王運(yùn)熙先生認(rèn)為古代文獻(xiàn)常以“樂府”泛指“太樂”，他認(rèn)為此處的“樂府令”實(shí)際就應(yīng)是“太樂令”。考慮到安世樂的宗廟祭祀性質(zhì)，王先生的看法亦可備為一說。
  　　 第三，賈誼《新書?匈奴》：“若使者至也，上必使人有所召客焉。令得召其知識(shí)，胡人之欲觀者勿禁。令婦人傅白墨黑，繡衣而侍其堂者二三十人，或薄或揜，為其胡戲以相飯。上使樂府幸假之但［倡］樂，吹簫鼓鞀，倒挈、面者更進(jìn)，舞者、蹈者時(shí)作，少閑擊鼓，舞其偶人。”這一段文字確實(shí)能證明樂府有制作或掌管音樂的職能。但是賈誼《新書》歷來被認(rèn)為難以盡信?！端膸烊珪偰俊吩疲骸捌鋾蝗?，亦不全偽?！庇嗉五a先生《四庫提要辯證》亦云其“脫爛失次”。尤其這段敘述對(duì)匈奴單于的“三表五餌”，很多研究者認(rèn)定為經(jīng)過后人修飾，非原書之貌。
  　　 第四，《漢書?禮樂志》：“而內(nèi)有掖庭材人，外有上林樂府，皆以鄭聲施于朝廷。”考《漢志》上下文知這條記錄說的是武帝時(shí)之情況無疑。本書作者在第三章第二節(jié)講漢武帝擴(kuò)充樂府時(shí)用到過這條材料（見第77頁）。但令人不解的是，作者在第三章第一節(jié)講漢初樂府時(shí)又?jǐn)嗾氯×x地用這條材料，說“即便是在漢初以俗樂為主的內(nèi)廷音樂活動(dòng)中，也還有樂府參與的與掖庭參與的兩種不同情況?！保ㄒ姷?7-68頁）這不是自欺欺人嗎？！這條材料不僅不能說明漢初的情況，反而倒是可以證明即使在武帝時(shí)，樂府職能已發(fā)生擴(kuò)充，掌管俗樂，但掌管俗樂的也絕不只是樂府，同時(shí)也有像掖庭等等的機(jī)構(gòu)。
  　　 第五，1977年出土的秦“樂府”編鐘、1983年出土的“文帝九年樂府工造”句鑃，還有“樂府鐘官”的封泥，都說明了樂府是樂器的制造機(jī)構(gòu)，不能說明其為音樂的制作、管理機(jī)構(gòu)。
  　　 第六，作者引用《新書?官人》、《后漢書?南蠻傳》等史料來證明秦漢宮廷中俗樂雅樂都有存在的理由，這是沒有問題的。但由此斷言雅樂由太常管理，俗樂就只能由樂府掌管，未免有些武斷。武帝以前樂府是否掌管俗樂，我們不知道，但也許有其他的機(jī)構(gòu)可以掌管俗樂，不一定就是樂府。
  　　 以上六條資料，除了第三條以外，都不能證明漢初樂府有掌管俗樂的職能，孤例難證，何況這條關(guān)于匈奴三表五餌的記載歷來被認(rèn)為不實(shí)。所以從這些原初文獻(xiàn)的記載來看，只能肯定秦及漢初樂府是為宮廷皇室制造樂器的機(jī)構(gòu)，所以后來武帝擴(kuò)充、改造樂府值得大書特書。作者對(duì)整個(gè)漢代樂府制度沿革的探究很是精湛，只是在這個(gè)小問題上，筆者稍有不同意見，輒記之以賜教于先進(jìn)。
  　　
•   我已警過你了，請(qǐng)你自重。我已經(jīng)截圖，作為證據(jù)。沒有理就刪貼嗎！?。。?br /> 我被刪第二次貼如下：
  上一個(gè)被刪的貼 大至如下：
  第一， 先秦兩漢的文獻(xiàn)都存在真?zhèn)螁栴}，因?yàn)橄惹貎蓾h時(shí)代的書寫條件以及種種歷史原因，
  很多書籍都可能出錯(cuò)簡、斷簡現(xiàn)現(xiàn)象，也可能某些篇章經(jīng)過了后人的修改。但是，走出疑古時(shí)代以來，對(duì)待先秦兩漢的文獻(xiàn)，正確的態(tài)度應(yīng)該是：在沒有確鑿的證據(jù)下，不能輕率的否定先秦兩漢的文獻(xiàn)，必須得承認(rèn)它的史料性（如果有一點(diǎn)疑問，全書都不能用的話，那先秦兩漢沒有幾本書可以用）。賈誼《新書》和《史記?樂書》都是這種情況，兩者都有疑問，但大至可以認(rèn)為其“草創(chuàng)未成，后人補(bǔ)綴”，都不能夠輕率的否定。（請(qǐng)參看《先秦兩漢文學(xué)史料學(xué)》中關(guān)于這兩本書的論述）具體篇章就更不能輕率的否定。所以趙先生用《新書》，沒有任何問題。
  第二，LZ說 后世的文獻(xiàn)不可信 ，這句話簡直是大大的笑話?。?！ 后世的文獻(xiàn)可不可信，是要看具體情況而言。我所說的《通典》的記載，（趙先生的書沒用《通典》）是我在《先秦兩漢文學(xué)史料學(xué)》中看到的，并不是當(dāng)證據(jù)用，而只是檢驗(yàn)性的文獻(xiàn)，起到貫通歷史前后的作用，就是因?yàn)椤锻ǖ洹返氖妨蟽r(jià)值高。 “后世文獻(xiàn)可不可信”這個(gè)問題，當(dāng)然也不能輕易否認(rèn)，舉兩個(gè)例子，屈原在先秦文獻(xiàn)中根本就沒有提到過這個(gè)人，最早的文獻(xiàn)記載是在漢代，難道你能說沒有這個(gè)人！ 另有，史記中記載的商代帝王譜系，在20世紀(jì)初時(shí)被出土的甲骨文所證明其為正確，而史記相對(duì)于商代那當(dāng)然是大大的后世，難道說沒出土甲骨文之前就不承認(rèn)史記的史料性嗎！
  第三，也就是最核心的一點(diǎn)。趙先生在論述這個(gè)問題時(shí)，并不是單單只用了一兩個(gè)文獻(xiàn)，反而是《新書?匈奴》這條文獻(xiàn)是一個(gè)輔證，（當(dāng)然，這條證據(jù)也用的很好）整個(gè)第三章都是在論述樂初的職能。好多好多史料和證據(jù)，而且符合歷史演變和發(fā)展的一般性，邏輯合理。為什么LZ理解如此偏頗，只會(huì)輕率的否定文獻(xiàn)?？催^這本書的人，我想都會(huì)給出一個(gè)公允的評(píng)價(jià)。在漢初樂府這個(gè)問題上，就現(xiàn)在看，趙先生的論證也是最為服人的。
  我貼子，最后一句話就是：我將在這里抗?fàn)幍降住?br /> 這一次，我將截圖，作為證據(jù)。請(qǐng)LZ自重！
•   這個(gè)問題剛好找姚老師討論一下，老弟，息怒息怒。
•   漢代樂府興廢及職能 這個(gè)問題 趙老師的這本書研究的最為精當(dāng)，我個(gè)人也非常贊同。
•   65頁到68頁，證明已非常清楚，漢初的樂府掌漢宮俗樂的。
•   樂府什么時(shí)候立的，這是一個(gè)大的公案，兩派都不相上下。從出土文獻(xiàn)上講，樂府在秦代已有，這是事實(shí)。但最主要的是：漢樂府的職能，第三章的第一節(jié)就是為證明這個(gè)問題。65頁——到68頁請(qǐng)?jiān)倏匆幌隆?/li>
•   好，那我現(xiàn)在來說一下我的看法。最最最現(xiàn)實(shí)的一點(diǎn)是：這個(gè)問題是公案。（好像是廢話，但之所以能成為公案，就說明這個(gè)問題一定不是一邊倒證據(jù)力） 是一派一個(gè)邏輯，最后，就是邏輯與原則問題。
  我和LZ說過一次，就是歷史文化和歷史演變的理解方式和用怎么用“文獻(xiàn)”的問題。那就是：對(duì)于古代文學(xué)和古代史學(xué)來說，很多很多問題，可以說“軟”考證（當(dāng)然這個(gè)是我個(gè)人的感覺），都有反證。也就是當(dāng)你換個(gè)理解方式或是角度，那結(jié)論就會(huì)改變。特別是這種能用的材料很少而且有的材料中還存在矛盾的情況下，結(jié)論就更不好說。所以，這里引出LZ的最大一個(gè)問題就是：LZ寫上述言語的方式是反問式。也就是說，LZ先是去反問別人的材料，在反問之中，用的是“證據(jù)文獻(xiàn)”的不成立，所以結(jié)論不可信。但這種反問式的最大弊病就是：用“外”來否定“內(nèi)”，用“特殊”來否定“一般”，這是典型的古史辯派的思維。那好，以下一條一條來說明：
  第一點(diǎn)：“備其簫管”四個(gè)字，樓主說：“?！皞洹弊治銓幚斫獬深A(yù)備、準(zhǔn)備，樂府令夏侯寬也許只是負(fù)責(zé)準(zhǔn)備簫管等樂器。” 樂府是音樂機(jī)構(gòu)，這是正常的理解，主要是掌管音樂的，而不可能只是準(zhǔn)備樂器！而且原句是這樣：“備其蕭管，更名曰《安世曲》”這很明顯針對(duì)音樂。而不可能是樂器。所以這是一種偏頗的個(gè)人理解，而且斷章取義，正常思維下這句就是針對(duì)音樂的。再來就是：“王運(yùn)熙先生認(rèn)為古代文獻(xiàn)常以“樂府”泛指“太樂”，我個(gè)人認(rèn)為用“泛指”來說話。。。。其它的地方泛指不能說明這個(gè)地方就是泛指，《安世樂》趙敏俐先生和錢志熙先生都已證明《安世樂》不僅用于祭祀，而且可用于燕樂，這在下文已經(jīng)明言了。而且從65到68頁，既論證了這《安世樂》也是俗樂的一類，而更重要的是從歷史發(fā)展和漢初文化來說明樂府掌的是俗樂。并不是孤立的文獻(xiàn)證據(jù)，而是將文獻(xiàn)置于合理的歷史發(fā)展之中。
  第二點(diǎn)，就是“是賈誼《新書》歷來被認(rèn)為難以盡信?！端膸烊珪偰俊吩疲骸捌鋾蝗?，亦不全偽?！庇嗉五a先生《四庫提要辯證》亦云其“脫爛失次”。尤其這段敘述對(duì)匈奴單于的“三表五餌”，很多研究者認(rèn)定為經(jīng)過后人修飾，非原書之貌?！?這句話是典型的古史派反證法，用“外”來否定“內(nèi)”，我上次說過，先秦兩漢（甚至到了唐代）的大多文獻(xiàn)都不是一人一地就完成的，都有后人加工潤色的成分，這是一個(gè)說不清楚的大問題?！白叱鲆晒艜r(shí)代”以來，很多認(rèn)為是偽書的書，現(xiàn)在看來并不是全偽。這種方式不能輕易的用，因?yàn)檎磧煞蕉伎梢哉f：“你憑什么說這句或這篇經(jīng)過（沒有經(jīng)過）后人的修改”。
  第三點(diǎn)：LZ說：“，《漢書?禮樂志》：“而內(nèi)有掖庭材人，外有上林樂府，皆以鄭聲施于朝廷?！笨肌稘h志》上下文知這條記錄說的是武帝時(shí)之情況無疑。” LZ為什么能說“情況無疑”呢？，這條記錄的原文是這樣的：
  “河間獻(xiàn)王有雅材，亦以為治道非禮樂不成，因獻(xiàn)所集雅樂。天子下大樂官，常存肄之，歲時(shí)以備數(shù)，然不常御，常御及郊廟皆非雅聲。然詩樂施于后嗣，猶得有所祖述。昔殷、周之《雅》、《頌》，乃上本有娀、姜原，卨、稷始生，玄王、公劉、古公、大伯、王季、姜女、大任、太姒之德，乃及成湯、文、武受命，武丁、成、康、宣王中興，下及輔佐阿衡、周、召、太公、申伯、召虎、仲山甫之屬，君臣男女有功德者，靡不褒揚(yáng)。功德既信美矣，褒揚(yáng)之聲盈乎天地之間，是以光名著于當(dāng)世，遺譽(yù)垂于無窮也。今漢郊廟詩歌，未有祖宗之事，八音調(diào)均，又不協(xié)于鐘律，而內(nèi)有掖庭材人，外有上林樂府，皆以鄭聲施于朝廷?！?br /> 這說的是河間獻(xiàn)王時(shí)期，而不是漢武帝呀?。。?河間獻(xiàn)王公元前129年去世的，而漢武帝正式“立樂府”（擴(kuò)充樂府）是在元狩三年，公元前120年（資治通鑒?卷十九：是歲，得神馬于渥洼水中。上方立樂府，），（當(dāng)然，這個(gè)時(shí)間也有很多說法，如公元前112年，也有說公元前134年），總之，從這段材料來理解，以最平實(shí)的態(tài)度來說：這種“非禮樂”的現(xiàn)象，不可能一天形成，應(yīng)該已經(jīng)有一代的時(shí)間了，景帝之時(shí)應(yīng)該就有，才會(huì)這樣寫。而且“制度”這種東西不是輕易就立，輕易就改的。所以趙敏俐先生用這個(gè)材料用的沒有錯(cuò)呀。
  第四點(diǎn)：關(guān)于出土文獻(xiàn)的問題，我個(gè)人認(rèn)為，這個(gè)“樂府”兩個(gè)字的確能說明秦代有樂府，但不是說明樂府的職能，所以這一節(jié)趙先生就是要從歷史文化角度加以說明。也就是正常的思維應(yīng)該問這樣一組問題：從秦到漢有沒有俗樂？——這個(gè)問題很顯然的是：有。周代就有。接下來要問：既然有，那是由什么機(jī)構(gòu)來掌管？杜佑《通典》已經(jīng)說明：一是太樂，二是樂府，太樂是掌雅樂，樂府是掌俗樂。結(jié)合《通典》再看一次第三章，就可以看出趙先生的考證也是符合歷史發(fā)展和后世文獻(xiàn)也吻合。所以LZ的第六點(diǎn)，有點(diǎn)鉆牛角尖，難道完全得用錄像拍下來，才能信嗎？
  第五點(diǎn)：LZ的結(jié)論：“所以從這些原初文獻(xiàn)的記載來看，只能肯定秦及漢初樂府是為宮廷皇室制造樂器的機(jī)構(gòu)”哈哈，這個(gè)。。。。。。用樓主自己說的，就可以否定樓主。那就是：王運(yùn)熙先生說的：樂府 泛指 太樂，如果都能夠“泛指”了，怎么可能 樂府是造樂器的，可能LZ要說“漢初”，但我在第一點(diǎn)已經(jīng)說了：LZ是根據(jù)“備其蕭管”，四個(gè)來作證據(jù)，這完全是斷章取義呀，這段材料是這樣的：
  漢興，樂家有制氏，以雅樂聲律世世在大樂官，但能紀(jì)其鏗鎗鼓舞，而不能言其義。高祖時(shí)，叔孫通因秦樂人制宗廟樂。大祝迎神于廟門，奏《嘉至》，猶古降神之樂也?；实廴霃R門，奏《永至》，以為行步之節(jié)，猶古《采薺》、《肆夏》也。乾豆上，奏《登歌》，獨(dú)上歌，不以管弦亂人聲，欲在位者遍聞之，猶古《清廟》之歌也?！兜歉琛吩俳K，下奏《休成》之樂，美神明既饗也?；实劬途茤|廂，坐定，奏《永安》之樂，美禮已成也。又有《房中祠樂》，高祖唐山夫人所作也。周有《房中樂》，至秦名曰《壽人》。凡樂，樂其所生，禮不忘本。高祖樂楚聲，故《房中樂》楚聲也。孝惠二年，使樂府令夏侯寬備其簫管，更名曰《安世樂》。
  這一段也好，整個(gè)《禮樂志》也好，都是在說音樂，禮樂，怎么能是說制作樂器？
  總結(jié)：對(duì)于公案一派有一派的說法，并不是說誰的就一定對(duì)。歷史上沒有錄相機(jī)，就是有也不可能全拍下來，先秦兩漢的文獻(xiàn)不多，而且流傳中可能不斷散佚和竄改，因此往往出現(xiàn)一些“孤證”或是材料不足，上古文史研究不可能像明清時(shí)期那么精確，所以，基本的文化系統(tǒng)就顯得很重要，趙的這本書最大的特色就是體系化（在序言中已說），并不只是“樂府文獻(xiàn)”研究，而是對(duì)漢樂府全面研究，有點(diǎn)，有面，有理論，合歷史。針對(duì)樂府這個(gè)問題，我也贊同作者的觀點(diǎn)。
•   公案一派有一派的說法，確實(shí)沒錯(cuò)，每個(gè)人讀書的方法不一樣。
  先說你的第一點(diǎn)和第五點(diǎn)：“孝惠二年，使樂府令夏侯寬備其簫管，更名曰《安世樂》?！闭?qǐng)注意這句話的主語是誰??！從這句話來看，樂府令的動(dòng)作可以肯定的僅僅是備其簫管??！怎么能說它是針對(duì)音樂而不僅是針對(duì)樂器呢？？怎么能說我是斷章取義呢？
  王運(yùn)熙先生根本就是不承認(rèn)漢初有樂府的?。。?！他認(rèn)為以“樂府”代替“太樂”是后代的文獻(xiàn)改寫造成的！！我提出王運(yùn)熙先生看法只是提供了另一種解讀此段文字的方式！怎么能說我自相矛盾呢？
  至于第二點(diǎn)，我先保持沉默，不是簡單能說清楚的。
  至于第三點(diǎn)，首先是趙先生自己在書中自相矛盾，請(qǐng)看原書77頁原文。而且用文獻(xiàn)上及趙先生自己的理論，武帝以前樂府是不具備管理俗樂的職能的，樓上不會(huì)否認(rèn)這一點(diǎn)吧？所以這一段說河間獻(xiàn)王云云，應(yīng)該是在武帝立樂府以后的，至少我相信趙先生是這么認(rèn)為的，否則他真的就是自欺欺人。
  至于第四點(diǎn)，您用《通典》作為證據(jù)實(shí)在不能令人信服，我說出土文獻(xiàn)只能證明樂府是制造樂器的機(jī)構(gòu)無疑，不能證明是制造音樂的機(jī)構(gòu)，這話沒錯(cuò)。
•   首先，還是LZ沒明白我的意思。是現(xiàn)在你的論點(diǎn)是，站在反面立場(chǎng)。你不能只用“證據(jù)不能令人相信”這幾個(gè)字來說話。那怎么樣才能讓你相信?；蛘哒f：LZ能否從正面回話，你認(rèn)為樂府的職能是什么？ 如果用你的這種方法，去做，那大量的文史考證，我都可以說：“證據(jù)不能令人相信”，我在總結(jié)里已經(jīng)說過了，先秦兩漢，甚至古代文史的相關(guān)問題，都不可能找到確證，如果能找到確證的，也就不叫什么考證了。
  王運(yùn)熙先生的 代替說 ，我個(gè)人不能同意。原因如上，也就是說不能你解不開的問題，或者一個(gè)學(xué)者不能解決一個(gè)問題，就用什么什么 代替說 ，代替說 不是一種正面解決問題的態(tài)度，只是反證。
  我沒有說《通典》是主要證據(jù)，但通典的史料價(jià)值是很高的，你又不同意這，又不相信那。 那你相信的是什么？
•   我說你斷章取義，就是這句話：“孝惠二年，使樂府令夏侯寬備其簫管，更名曰《安世樂》?！? 整個(gè)這一段如下：
  　漢興，樂家有制氏，以雅樂聲律世世在大樂官，但能紀(jì)其鏗鎗鼓舞，而不能言其義。高祖時(shí)，叔孫通因秦樂人制宗廟樂。大祝迎神于廟門，奏《嘉至》，猶古降神之樂也?；实廴霃R門，奏《永至》，以為行步之節(jié)，猶古《采薺》、《肆夏》也。乾豆上，奏《登歌》，獨(dú)上歌，不以管弦亂人聲，欲在位者遍聞之，猶古《清廟》之歌也。《登歌》再終，下奏《休成》之樂，美神明既饗也?；实劬途茤|廂，坐定，奏《永安》之樂，美禮已成也。又有《房中祠樂》，高祖唐山夫人所作也。周有《房中樂》，至秦名曰《壽人》。凡樂，樂其所生，禮不忘本。高祖樂楚聲，故《房中樂》楚聲也。孝惠二年，使樂府令夏侯寬備其簫管，更名曰《安世樂》。
  這一段全是在說音樂，怎么能說是在造樂器呢？？ 還有一條明證可以否定你的說法?！妒酚洝窌罚骸案咦孢^沛詩三侯之章，令小兒歌之。高祖崩，令沛得以四時(shí)歌舞宗廟。孝惠、孝文、孝景無所增更，於樂府習(xí)常肄舊而已?！?這句話，就明言樂府是音樂機(jī)構(gòu)。（但也許音樂機(jī)構(gòu)也自己制造樂器）
•   不好意思，上午時(shí)間匆忙，太著急，上面第三點(diǎn)確實(shí)說錯(cuò)了，現(xiàn)在重說：
  至于第三點(diǎn)，首先是趙先生自己在書中自相矛盾，請(qǐng)看原書77頁原文。另外，您說這條資料是河間獻(xiàn)王時(shí)期，不是武帝時(shí)期。那我告訴您，《漢書》講河間獻(xiàn)王德的傳文如下：“· 武帝時(shí)，獻(xiàn)王來朝，獻(xiàn)雅樂，對(duì)三雍宮及詔策所問三十余事。其對(duì)推道術(shù)而言，得事之中，文約指明。”（參見：http://www.douban.com/note/164604259/）哈哈，您說這是河間獻(xiàn)王德時(shí)期還是武帝時(shí)期？
•   我在札記中的六條已經(jīng)說得很清楚了，六條涉及漢初樂府的文獻(xiàn)全部是秦漢時(shí)的文獻(xiàn)，所以哪些文獻(xiàn)可信，哪些文獻(xiàn)不可信還用我再強(qiáng)調(diào)嗎？好，直說的話，漢代以后的文獻(xiàn)不可信。札記中的六條資料可以看作一個(gè)整體，整合起來看，只能得出的結(jié)論我已經(jīng)說了，想得出更多的結(jié)論就請(qǐng)拿出更多的證據(jù)。
  現(xiàn)在說兄臺(tái)后來列出一個(gè)《史記·樂書》的證據(jù)，這很好。不過可惜，“高祖過沛”這一段不可信，原因有二：第一，《樂記》屬于《史記》中的缺書十篇，絕不是司馬氏的原文，這是學(xué)界普遍認(rèn)可的。第二，《漢書·禮樂志》對(duì)這件事也有記載，原文如下：“初，高祖既定天下，過沛，與故人父老相樂，醉酒歡哀，作「風(fēng)起」之詩，令沛中僮兒百二十人習(xí)而歌之。至孝惠時(shí)，以沛宮為原廟，原，重也。言已有正廟，更重立之。皆令歌兒習(xí)吹以相和，常以百二十人為員。文景之間，禮官肄業(yè)而已?！弊⒁猓@里用的是“禮官”而不是“樂府”，《史記》和《漢書》此段文字的真?zhèn)蜗嘈拍鷳?yīng)該能判斷出來了！
  我所有的討論并不是取反證，不用王運(yùn)熙先生的論斷一樣不會(huì)影響我的看法，還是那句話，想得出更多的結(jié)論就請(qǐng)拿出更多可信的證據(jù)。
•   你先要看年代，河間獻(xiàn)王和武帝是有交叉的，河間獻(xiàn)王亡于公元前129年，漢武帝是在位是在公元前141年－前87年，很明顯河間獻(xiàn)王主要生活的時(shí)代，景帝時(shí)期，漢書中很多處提到 河間獻(xiàn)王，他獻(xiàn)了很多東西，包括古文經(jīng)等等，而且不收集這些東西，絕不是一日之功，所以這條材料正確的理解，我上面寫的：這種“非禮樂”的現(xiàn)象，不可能一天形成，應(yīng)該已經(jīng)有一代的時(shí)間了，景帝之時(shí)應(yīng)該就有，才會(huì)這樣寫。
•   請(qǐng)問原書77頁，在哪里有自相矛盾？？？
•   現(xiàn)在的問題已經(jīng)很明了，第一，武帝之前有沒有 樂府？，第二，如果有，那是什么職能？ 我想，如果你同意王運(yùn)熙的說法，那么第二個(gè)問題就不并討論了。 如果承認(rèn) 樂府在秦漢時(shí)就有了，那么核心問題就是 漢初樂府的職能是什么
  所以，趙的這本書第三章就是首先討論這個(gè)問題
•   現(xiàn)在說兄臺(tái)后來列出一個(gè)《史記·樂書》的證據(jù)，這很好。不過可惜，“高祖過沛”這一段不可信，原因有二：第一，《樂記》屬于《史記》中的缺書十篇，絕不是司馬氏的原文，這是學(xué)界普遍認(rèn)可的。第二，《漢書·禮樂志》對(duì)這件事也有記載，原文如下：“初，高祖既定天下，過沛，與故人父老相樂，醉酒歡哀，作「風(fēng)起」之詩，令沛中僮兒百二十人習(xí)而歌之。至孝惠時(shí)，以沛宮為原廟，原，重也。言已有正廟，更重立之。皆令歌兒習(xí)吹以相和，常以百二十人為員。文景之間，禮官肄業(yè)而已?！弊⒁?，這里用的是“禮官”而不是“樂府”，《史記》和《漢書》此段文字的真?zhèn)蜗嘈拍鷳?yīng)該能判斷出來了！
  請(qǐng)你不要再用這種反證法了?。。。。。。。。?！ 請(qǐng)問是哪本專著說史記這段文字不可靠，別人說一個(gè)文獻(xiàn)你就不承認(rèn)，那這是用“外”來反駁“內(nèi)”，
•   是不是司馬千的原文，這很難說。但你不能輕易的否定這段文字的史料性。因?yàn)槲乙呀?jīng)說過好多遍了，你不能用“外”否定“內(nèi)”，討論這個(gè)問題，你從來不從正面回答， 你認(rèn)為樂府在漢初是什么職能？ 如果只是造樂器的，那簡直是大大的笑話。
•   原書第77頁趙先生的原話就是：“而自漢武帝立樂府以來，這一切都變了?！ぁぁぁぁぁぁ比缓笠诉@段材料，所以趙先生是把河間獻(xiàn)王獻(xiàn)樂定在武帝時(shí)期，事實(shí)也確實(shí)如此，《漢書》明言河間獻(xiàn)王德獻(xiàn)雅樂是在武帝時(shí)。內(nèi)有掖庭，外有上林樂府云云自也應(yīng)是武帝時(shí)，要說這是景帝時(shí)，那是推斷，因?yàn)槲墨I(xiàn)記載這件事是武帝時(shí)。趙先生在67頁末尾說：“即便是在漢初以俗樂為主······”又用了這句話，又把它定在是漢初，憑什么？所以我說他自相矛盾。同一段話，“內(nèi)有掖庭，外有樂府”這一句定在是景帝時(shí)，河間獻(xiàn)王獻(xiàn)樂定在是武帝時(shí)，文獻(xiàn)有這么使用的嗎？？
  我并無攻擊趙先生的意思，每個(gè)人讀書的方法不一樣，在漢初樂府的這個(gè)小問題上，我保持自己的意見，所以咱倆也不必爭了。
•   請(qǐng)您尊重事實(shí)，你把《史記·樂書》這段話拿到誰那去敢說是真的？我說它是假的，拿出了兩條證據(jù)，請(qǐng)用證據(jù)說話，還要我怎么說
•   ??？ 那我也說了，這是不是司馬千的原文，并不代表他的史料性有問題。你那個(gè)第二點(diǎn)第二，《漢書·禮樂志》對(duì)這件事也有記載，原文如下：“初，高祖既定天下，過沛，與故人父老相樂，醉酒歡哀，作「風(fēng)起」之詩，令沛中僮兒百二十人習(xí)而歌之。至孝惠時(shí)，以沛宮為原廟，原，重也。言已有正廟，更重立之。皆令歌兒習(xí)吹以相和，常以百二十人為員。文景之間，禮官肄業(yè)而已?！弊⒁?，這里用的是“禮官”而不是“樂府”，
  也是不對(duì)的，請(qǐng)問這是你自己想的，還是看別人的專著得到的
•   你這偷換文獻(xiàn)，兩者都記載了，你就能說，誰的錯(cuò)？？ 我再說一次，無論它是不是司馬千的原文，他的史料性你不能否認(rèn)
•   而且我要告訴你的是：兩段都不是同一文獻(xiàn)的謄寫，所以 不能用詞的不同來否定其中之一
•   再則，你說后世文獻(xiàn)不可信，。。。。。。 簡直是大笑話，最典型的否定派。 先秦幾乎沒有文獻(xiàn)明言有 屈原這個(gè)人，難道就不承認(rèn)有屈原嗎？？？
•   在漢初“樂府”這個(gè)問題上，后代的文獻(xiàn)就是不可信，你連這點(diǎn)都不承認(rèn)，咱倆也不必再爭論了。《史記·樂書》和《新書·匈奴》的兩段資料確實(shí)值得懷疑，所以各人保持各人的意見。其他幾條，沒有什么可探討的了。何必再喋喋不休呢
•   說話別那么啰嗦，挑有用的說，沒用的請(qǐng)就別說了
•   我也完全不能同意你說法，首先，這兩種文獻(xiàn)不能輕易懷疑，在沒有確證的懷況下，必須承認(rèn)這兩種文獻(xiàn)的史料性?！白叱鲆晒艜r(shí)代”原則就是：沒有確證的情況下，不能輕率的認(rèn)定史料是偽。 第二，趙的整個(gè)證明過程中，這兩種文獻(xiàn)只是輔證，并不只是靠這兩種文獻(xiàn)來說話。而是靠了大量的事實(shí)和邏輯合理的推論，才得出的結(jié)論。讀過這本書之后的人，自會(huì)有公允的評(píng)價(jià)
•   關(guān)于《史記·樂書》，我以前沒研究過，現(xiàn)在查了一下，現(xiàn)在學(xué)界的認(rèn)為是：有十篇為，司馬遷草創(chuàng)未成，后人補(bǔ)綴。并不是全偽。
•   賈誼《新書》也并不是全偽， 這個(gè)我也查了一下。 所以這兩種文獻(xiàn)不可以輕率的否認(rèn)
•   看看上面，我已經(jīng)讓你說很多了，都沒有刪。你進(jìn)行人身攻擊，我實(shí)在不能不刪，你這沒研究過，那沒研究過，左支右絀，請(qǐng)你研究好再說。別進(jìn)行人身攻擊。另外，我建議你自己寫文章反駁，好好寫，別在我這里回復(fù)，我對(duì)你已經(jīng)厭倦了。
•   　第一， 先秦兩漢的文獻(xiàn)都存在真?zhèn)螁栴}，因?yàn)橄惹貎蓾h時(shí)代的書寫條件以及種種歷史原因，
  　　很多書籍都可能出錯(cuò)簡、斷簡現(xiàn)現(xiàn)象，也可能某些篇章經(jīng)過了后人的修改。但是，走出疑古時(shí)代以來，對(duì)待先秦兩漢的文獻(xiàn)，正確的態(tài)度應(yīng)該是：在沒有確鑿的證據(jù)下，不能輕率的否定先秦兩漢的文獻(xiàn)，必須得承認(rèn)它的史料性（如果有一點(diǎn)疑問，全書都不能用的話，那先秦兩漢沒有幾本書可以用）。賈誼《新書》和《史記?樂書》都是這種情況，兩者都有疑問，但大至可以認(rèn)為其“草創(chuàng)未成，后人補(bǔ)綴”，都不能夠輕率的否定。（請(qǐng)參看《先秦兩漢文學(xué)史料學(xué)》中關(guān)于這兩本書的論述）具體篇章就更不能輕率的否定。所以趙先生用《新書》，沒有任何問題。
  　　
  　　第二，LZ說 后世的文獻(xiàn)不可信 ，這句話簡直是大大的笑話?。?！ 后世的文獻(xiàn)可不可信，是要看具體情況而言。我所說的《通典》的記載，（趙先生的書沒用《通典》）是我在《先秦兩漢文學(xué)史料學(xué)》中看到的，并不是當(dāng)證據(jù)用，而只是檢驗(yàn)性的文獻(xiàn)，起到貫通歷史前后的作用，就是因?yàn)椤锻ǖ洹返氖妨蟽r(jià)值高。 “后世文獻(xiàn)可不可信”這個(gè)問題，當(dāng)然也不能輕易否認(rèn)，舉兩個(gè)例子，屈原在先秦文獻(xiàn)中根本就沒有提到過這個(gè)人，最早的文獻(xiàn)記載是在漢代，難道你能說沒有這個(gè)人！ 另有，史記中記載的商代帝王譜系，在20世紀(jì)初時(shí)被出土的甲骨文所證明其為正確，而史記相對(duì)于商代那當(dāng)然是大大的后世，難道說沒出土甲骨文之前就不承認(rèn)史記的史料性嗎！
  　　
  　　第三，也就是最核心的一點(diǎn)。趙先生在論述這個(gè)問題時(shí)，并不是單單只用了一兩個(gè)文獻(xiàn)，反而是《新書?匈奴》這條文獻(xiàn)是一個(gè)輔證，（當(dāng)然，這條證據(jù)也用的很好）整個(gè)第三章都是在論述樂初的職能。好多好多史料和證據(jù)，而且符合歷史演變和發(fā)展的一般性，邏輯合理。為什么LZ理解如此偏頗，只會(huì)輕率的否定文獻(xiàn)。看過這本書的人，我想都會(huì)給出一個(gè)公允的評(píng)價(jià)。在漢初樂府這個(gè)問題上，就現(xiàn)在看，趙先生的論證也是最為服人的。
•   這三點(diǎn)，哪一點(diǎn)，你敢出來說！?。。。。。?！
•   行，我說不出來了，您厲害。您進(jìn)行人身攻擊的言論已經(jīng)被我刪掉了。每個(gè)人有每個(gè)人的判斷，請(qǐng)您不要在我這說了。
•   漢樂府我實(shí)在沒有研讀過，不好說話。但二位友鄰竟吵至翻臉，殊非治學(xué)者應(yīng)有氣度。我的建議是，找趙敏俐直接聯(lián)系討論，想必他也不會(huì)拒絕。

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